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40D Servo-AF Performance: nicht zufriedenstellend

Mit nur zentralem AF-Feld ist wesentl. weniger zu berechnen und die Trefferquote sicher deutlich besser...
LG
M::

Und das ist für mich der entscheidende Punkt! :top:
 
Im Konkreten Fall spielt sich für das AF-System in den lzt. Momenten vor der Auslösung für jeden AF-Sensor eine völlig andere Szene unterschiedl. schneller Körperteile ab... jedes 2. Bild ist da imho keine schlechte Trefferquote.

Mit nur zentralem AF-Feld ist wesentl. weniger zu berechnen und die Trefferquote sicher deutlich besser...

Keine anhung was ihr auf den bildern seht aber für mich ist der hintergrund (die kinder hinter der läuferin) SCHARF!!

Das bild ist nicht unscharf !!!!!!!!!
Es wurde nur der gewünschte berreich nicht scharf gestellt.
Weil der af zulangsam ist.
Der AF hatte einen treffer also warum die diskussion wegen af trefferquote?

Wenn der zentrale af das mädchen scharf stellen hätte können.
Dann wäre sie auch scharf am bild zusehen.
Aber er konnte nicht deswegen stellte er den hintergrund scharf.

Wäre nur der zentrale af akitv gewesen. Dann würde der hintergrund auch unscharf sein.
 
Wenn der zentrale af das mädchen scharf stellen hätte können. Dann wäre sie auch scharf am bild zusehen.
Aber er konnte nicht deswegen stellte er den Hintergrund scharf.
Das hört sich an, als wenn er es wollte....das Mädchen "scharf stellen".

mal ehrlich. So wie die Fokusfelder verteilt sind, wäre das Bild eh nicht "richtig" scharf gewesen...so what.
 
das ist weniger Kunst ... vor einem Himmel, der ausser dem einen fliegenden Ding keienrlei kontrastkante bietet, ein somit völlig isoliertes Objekt scharf zu stellen, gehört zu den einfacheren AF-Aufgaben.

Es ging um den Servomodus, nicht speziell um den AF.
Ein Himmel bietet übrigens meistens auch Kontrastkanten.
Um sowas zu wissen, muß man ihn aber schon mal fotografiert haben.

Und wenn der Begriff Kontrastkante bekannt ist, dann frage ich mich erst recht, was man z.B. von einem uni T-Shirt für Meßwerte erwartet.
(Wie im ersten Beispiel)
 
Wenn die Kamera fest auf einem Stativ steht, erwarte ich eigentlich vom Servo-AF, daß er auf "Bewegtes" fokussiert und nicht auf fest stehende Objekte, egal wie kontrastreich die sein mögen.

Schwiegig wird es mit einer frei gehaltenen Kamera. Wenn man mitschwenkt, bewegt sich ja der feste Hintergrund und das Haupt-Motiv weniger. Tja, was macht der Servo-AF dann? Schwierig ...
 
Betrachten wir doch mal zwei Szenen aus Sicht der Kamera. Man bedenke: Es gibt keine Bilderkennung mit Hilfe des Hauptsensors, der Spiegel ist heruntergeklappt, ich habe nur die Entfernungsinformationen der AF-Sensoren. Einstellung: Servo-AF, alle 9 Sensoren aktiv.

Szene 1, "Hund oder anderes kleines Tier läuft auf die Kamera zu":
Ich habe 9 verschiedene Abstandswerte. Welchen nehme ich jetzt mal als richtig an? Das ist Definitionssache. Abmachung mit dem User: Ich nehme zu Anfang immer den mittleren. Soweit so gut. Aha, der mittlere Sensor liefert kontinuierlich abnehmende Abstände => Bewegung auf mich zu, ich bleibe dran und stelle das Objektiv nach.
Plötzlich: Sprung des mittleren Wertes auf Unendlich (oder zumindest deutlich nach hinten) => Motiv hat den Sensorbereich verlassen, der mittlere Sensor ist "abgerutscht". Also: Unendlich wird wohl falsch sein, stattdessen extrapoliere ich mal die bisherige Bewegung und fahre das Objektiv auf gut Glück mit.
Und tatsächlich: Kurze Zeit später springt ein benachbarter Sensor (sagen wir mal der linke) auf einen deutlich kleineren Wert. => OK, das Motiv wird jetzt wohl vom linken Sensor erfasst, also nehme ich jetzt mal den als den korrekten Wert an und fahre das Objektiv ab jetzt mit dem linken Sensor mit.
Oha: Sprung nach unten im ganz rechten Sensorwert. ist das Motiv jetzt plötzlich hier? Nein, der Wert bleibt fast konstant, der linke bewegt sich mit etwa gleicher Geschwindigkeit weiter runter. => Das rechte ist wohl ein Zaunpfahl, der beim Schwenken ins Bild geraten ist.
...

Szene 2, "Kind mit Ball rennt auf die Kamera zu":
Anfang ist gleich, wir haben Bewegung im mittleren Sensor, sonst etwas in der Nähe von Unendlich.
Jetzt plötzlich: Sprung im linken und rechten Sensor (Arme des Kindes). Hmmm, welcher gilt denn jetzt? Ah, der rechte kommt schneller nach vorne als der mittlere, vermutlich muss ich jetzt den übernehmen. Moment: Plötzlich bewegt der sich viel langsamer, geht sogar ein Stück zurück. Jetzt ist der linke auf einmal schneller. Ist da jetzt das Hauptmotiv? Oder doch immer noch beim mittleren Sensor? Der macht jetzt plötzlich wieder einen Sprung (Ball)! Also doch der mittlere? Nein, jetzt fällt der wieder zurück. Gerade haben wir wieder eine stärkere Bewegung rechts. *ratlos* Worauf denn nun scharfstellen?? Tja, dann nehmen wir irgendwas in der Mitte von den Sensoren, mit etwas Glück stimmt das dann wenigstens ungefähr.
...

Natürlich weiß ich auch nicht, was Canon da für einen Algorithmus implementiert hat, aber vermutlich geht es etwa in diese Richtung. Wenn die Verhältnisse halbwegs eindeutig sind, wird vermutlich auch das Tracking mit mehreren Sensoren ganz gut funktionieren (ausprobiert habe ich das selbst noch nicht). Ich hätte aber arge Probleme, mir einen Algorithmus vorzustellen, der in der vom TO gezeigten Situation - wild durcheinander tanzende Abstandswerte der Sensoren, vor und zurück schwingende Gliedmaßen, noch ein Ball vorne im Bild etc. - mit der verfügbaren Rechenleistung und ohne Bilderkennung bessere Ergebnisse liefern würde.
So schlecht finde ich das Ergebnis nämlich angesichts dessen gar nicht: Von den gezeigten sechs Bildern, sind zwei (eins pro Kind) wirklich daneben, d.h. der Fokus liegt offenbar auf dem Hintergrund. In den jeweils zwei anderen Fällen, ist die Schärfe doch immerhin irgendwo auf dem Kind. Mal vielleicht auf dem gerade vorgestreckten Knie oder Unterschenkel, mal im Gesicht, mal sonstwo. Aber etwas anderes kann man - wie schon gesagt wurde - in dieser Situation nicht erwarten. Von der Rechenleistung mal abgesehen (immerhin soll der Akku der 40D eine Weile halten, da kann man nicht gerade einen x86-Quadcore verbauen), ist auch in den verfügbaren Daten (9 Abstandswerte pro Abtastschritt) vermutlich gar nicht genug Information enthalten, um ohne Hellsehen feststellen zu können, wo genau nun der Fokus hin soll - egal wie intelligent der Auswertungsalgorithmus sein mag.
Ich finde schon, das Canon sein Werbeversprechen da einigermaßen einhält: Wenn man alle AF-Felder aktiviert, hat man immerhin eine gute Chance, mit dem Fokus irgendwo auf dem getrackten Objekt zu landen. Man muss dann eben davon ausgehen, dass das Motiv dann auch im Verhältnis zur Schärfentiefe so flach ist, dass es praktisch egal ist, wo man es trifft.
Wenn es genauer sein muss, muss eben statt ein paar Sensoren und eines Ratealgorithmus doch die Intelligenz des Users ran, der der Kamera einfach zeigt, wo der Fokus hin soll - nur mittleren Sensor aktivieren und auf die richtige Stelle zielen.
 
Natürlich weiß ich auch nicht, was Canon da für einen Algorithmus implementiert hat
aber ich ;)
Wenn Japaner von künstlicher Intelligenz ("AI"-Servo) reden, meinen sie Fuzzy Logic. Mit ein wenig Rechenleistung ist soetwas auch gar nicht schwer zu implementieren. Das witzige an Fuzzy ist, daß es keine undefinierten Zustände gibt und daher äußerst unwahrscheinlich ist daß der AI-Servo "verwirrt" war.

Woran es hier wahrscheinlich gescheitert ist, wurde schon erwähnt: kurze Brennweite, schnelle Annäherung, "Abbremsen" der Kinder. Der Fuzzy-AF kann die kommende "Flugbahn" nur interpolieren, nicht weissagen.
 
Also der AI-Servo-AF der 40D sollte nach meiner letzten Erkenntnis in folgender Weise funktionieren - und das hat mit vielen anderen Erklärungen hier und woanders wenig zu tun.

Welche AF-Felder aktiv und welche nicht, welche Linse drauf ist und welche nicht - ist erst mal Wurscht.

Der AI-Servo hat eine ganz andere Grundlage:
"Vorausberechnung einer LINEAREN Bewegung"
Damit sollte schon Alles klar sein !

Ein PKW, welcher sich zb. auf die Linse zu bewegt und dabei konstant 50km/h fährt und NICHT seine Richtung ändert, sollte der AI SERVO AF halbwegs sauber nachführen.
Diese Bedingung ist die, auf welche diese AF-Betriebsart zugeschnitten wurde.

Also :

- möglich auf die Kamera sich zu bewegendes Objekt
- gleichmässige Geschwindigkeit (ob gleichmässige Beschleunigung auch funktioniert ?)
- keine Richtungsänderung
Der AI-Servo-AF also erkennt ein sich bewegendes Objekt. Auf Grund seiner Messdaten berechnet der AF nun, wo so sich dieses Objekt bei GLEICHBLEIBENDER Richtung und GLEICHBLEIBENDER Geschwindigkeit bei der nächsten Auslösung befinden würde.
Das Ganze dabei optimiert auf sich der Kamera zu bewegender Objekte.

So.
Das damit nicht all zu viel geht und der Zufall hier eine ganz große Rolle spielt, sollte klar sein:
Änderung Objektgeschwindigkeit : AF landet woanders als Objekt, Änderung Richtung ebenso - da eben der AF LINEAR rechnet

Was bedeutet das nun ?

AI Servo am besten aus, One Shot an (da wird nämlich JEDES MAL NEU angemessen).
AF-Feld Wahl: Wie schon oft genug beschrieben. Mein Tip aber dabei: nach Möglichkeit immer versuchen, den mittleren im Ziel zu halten.

Hier mal ein Beispiel, wo Bei mir eine ganz Serie mit AI servo komplett scharf wurde - die Bedingungen sind klar: kein Richtungswechsel, kaum Änderung der Geschwindigkeit:

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=4793534&postcount=3206

Über sinnvolle und fundierte Kritik, Belehrungen und Erklärungen bin ich dankbar ;)
 
aber ich ;)
Wenn Japaner von künstlicher Intelligenz ("AI"-Servo) reden, meinen sie Fuzzy Logic. Mit ein wenig Rechenleistung ist soetwas auch gar nicht schwer zu implementieren. Das witzige an Fuzzy ist, daß es keine undefinierten Zustände gibt und daher äußerst unwahrscheinlich ist daß der AI-Servo "verwirrt" war.

Naja, Fuzzy-Logic ist erstmal ein Basiskonzept, noch kein Algorithmus. Das Problem hier wird sich auch glaube ich nicht so einfach (nur) auf Basis von Fuzzy-Logic lösen lassen. Denn bei letzterem geht es eigentlich in erster Linie um eine überschaubare Menge von "Wenn-Dann"-Regeln, zwischen denen dann mehr oder weniger geschickt implizit interpoliert wird. So etwas wie fortlaufende Extrapolation einer Bewegung lässt sich so nicht ohne Weiteres darstellen.
Möglicherweise magst du bei der übergeordneten Bewertung der Situation recht haben, d.h. dass solche Regeln wie "Wenn Sprung in Entfernung bei Sensor i und konstante Geschwindigkeit bei Sensor j, dann stelle Objektiv gemäß Sensor k" per Fuzzy vorgegeben und / oder implementiert sind. "Verwirrt" in dem Sinne, in dem ich es gemeint habe, kann das System dann trotzdem sein, da sich dann eventuell widersprüchliche Regeln überschneiden und je nach Bewertungsfunktion die eine oder andere oder (fuzzy-typisch) irgendeine Mischung aus beiden angewandt wird. In diesem Fall herrscht dann keine Verwirrung in dem Sinn, dass das System keine Regel hat, die es anwenden kann. Nach außen ist die Wirkung aber dieselbe: Ziemlich nichtdeterministisches und nicht unbedingt sinnvolles Verhalten, das im Detail von irgendwelchen Faktoren abhängt, von denen man es nicht gerade vermuten würde.
 
Ein PKW, welcher sich zb. auf die Linse zu bewegt und dabei konstant 50km/h fährt und NICHT seine Richtung ändert, sollte der AI SERVO AF halbwegs sauber nachführen.
Diese Bedingung ist die, auf welche diese AF-Betriebsart zugeschnitten wurde.

Also :

- möglich auf die Kamera sich zu bewegendes Objekt
- gleichmässige Geschwindigkeit (ob gleichmässige Beschleunigung auch funktioniert ?)
- keine Richtungsänderung
Der AI-Servo-AF also erkennt ein sich bewegendes Objekt. Auf Grund seiner Messdaten berechnet der AF nun, wo so sich dieses Objekt bei GLEICHBLEIBENDER Richtung und GLEICHBLEIBENDER Geschwindigkeit bei der nächsten Auslösung befinden würde.
Das Ganze dabei optimiert auf sich der Kamera zu bewegender Objekte.
Ganz so gleichmäßig und gleichbleibend braucht das Motiv wohl nicht zu sein. Bei schneller Bewegung kann diese in sehr kurzen Zeitintervallen erfasst werden und innerhalb einer Sekunde ist fast jede Bewegung gleichmäßig. Das liegt einfach an der physikalische Trägheit. Bei langsamer Bewegung geht es nicht so schnell, aber da ist die Entfernungsvorausberechnung auch nicht so wichtig. Natürlich ist auch Brennweite und Lichtstärke des Objektives bei diesen Betrachtungen wichtig.
 
und innerhalb einer Sekunde ist fast jede Bewegung gleichmäßig.

Das sehe ich in vielen Situationen anders.
Ein Vogel, der etwa eine leichte Kurve beschreibt (Geschwindigkeit/Beschleunigung dabei egal) bewegt sich schon gar nicht mehr linear - der AI-Servo wird hier zwangsläufig zur Fehlerquelle.
Dazu muss noch beachtet werden, das sich ein Objekt im Raum auch nicht nur in zwei, sondern in drei Dimensionen bewegt.

Letztlich möchte ich folgendes begreiflich machen:

Wir diskutieren oft über die Wahl der AF-Felder. Ich halte dies aber für nebensächlicher als die Wahl des AF-Modus. Wen der AI servo falsche Daten vorrrausberechnet, ist es egal welche AF-Felder aktiv und ob in dessen Reichweite überhaupt ein Objekt ist und welcher Kontrast wo wie herrscht:
Der AF fokussiert ganz einfach auf eine bestimmte Ebene, welche nicht mehr vom Objekt abhängig ist.

Es kommt also drauf an, welche Situation man ablichtet:

Ein fahrendes Auto auf einer geraden Straße oder ein flatterhaftes Tier sind ganz gewaltige Unterschiede.
 
Meiner Erfahrung mit dem AI-Servo:
- Er braucht ein paar Milisekunden bis er die "Bewegung gelernt" hat

D.h. einfach abdruecken gibt es meist erstmal 90% unscharfe Bilder, da man im Gegensatz zum "Single Shot" auch ausloesen kann wenn er keinen Focus-Lock hat. Deswegen hat man meist die unscharf -> schaerfer -> scharf -> scharf -> scharf Folge.

Ich weiß das es eine Ueberwindung ist, erst kurz halb durchzudruecken ;-)
 
Ich hatte damit gerechnet, dass unter diesen Umständen in > 90% der Auslösungen (wenigstens) auf irgdeinen der AF-Punkte, die auf dem Kind liegen, scharf gestellt würde. In der Praxis war das nur in ca. 40% der Fälle so.

Wenn ca. 2/3 der Bilder Ausschuss werden, macht man einfach eine 3-fache Überproduktion.

300 x 0,4 = 120

So bekommt man aus 40% Trefferquote eine Erfolgsquote von 120%.
 
Die Ergebnisse sind für mich nicht zufriedenstellend. Ich hatte damit gerechnet, dass unter diesen Umständen in > 90% der Auslösungen (wenigstens) auf irgdeinen der AF-Punkte, die auf dem Kind liegen, scharf gestellt würde. In der Praxis war das nur in ca. 40% der Fälle so.

Es wird jetzt welche geben, die sagen: freu Dich doch an den guten Bildern die perfekt scharf geworden sind ... ja, schon.
Ich will aber eine kamera, die ZUVERLÄSSIGE Performance abliefert, nicht erratische. Das Ergebnis dieses "real life Tests" ist für mich jedenfalls *absolut nicht zufriedenstellend*.

Und ja, ich weiß auch, dass man das Problem relativ leicht "umgehen" könnte, grössere Blende, weniger Weitwinkel /grösserer Aufnahmeabstand und vor allem: nur 1 AF-Feld aktiv setzen.

Ich will aber eine Kamera, die in einer derartig klaren und relativ einfachen Situation auch mit automatischer Meßfeldwahl im Servo-AF >90% Treffer liefert.

"Dickkopf vor Lösung" ??? Seltsame Priorisierung.
Da weiss einer schon, dass die Schärfenebende schief liegt, weil die Kameraposition von ganz unten fotografiert, und wählt partout nicht das obere Messfeld aus, um den Servo geziehlt in dem Bereich des Gesichtes fokussieren zu lassen? :confused:

Also man lasse die Kamera einfach mal rumsuchen was wohl das zu fokussierende Objekt ist, was sich der Fotograf so vorstellt, und meckere dann, wenn nicht immer klappt?
DAS muss keiner verstehen. :lol:

Warte besser, bis Canon die EOS "Spok" herausbringt, die kann dann Gedanken lesen!



Nein, ich denke, gehe doch besser zu Nikon. Aber auch dort wirst du nicht umhin kommen lernen zu müssen, wie man die Kamera für welche spezifischen Fälle richtig bedient und einstellt, um bestimmte Ergebnisse zu bekommen.

Grüße,
Andreas
 
"Dickkopf vor Lösung" ??? Seltsame Priorisierung.
Da weiss einer schon, dass die Schärfenebende schief liegt, weil die Kameraposition von ganz unten fotografiert, und wählt partout nicht das obere Messfeld aus, um den Servo geziehlt in dem Bereich des Gesichtes fokussieren zu lassen? :confused:

Also man lasse die Kamera einfach mal rumsuchen was wohl das zu fokussierende Objekt ist, was sich der Fotograf so vorstellt, und meckere dann, wenn nicht immer klappt?
DAS muss keiner verstehen. :lol:

Wenn Du mein Startposting gelesen hättest, dann wüsstest Du, dass ich unter "Echtbedingungen" gezielt getestet habe, was der Servo-AF Modus an der 40D mit automatischer Meßfeldwahl bei Sportaufnahmen taugt.

Die Antwort lautet: "nicht sehr viel" - leider!


Und keine Sorge, ich weiß durchaus, wie ich in dieser Situation jedes Bild problemlos scharf bekommen hätte:

Einfach so weit abblenden wie möglich, dass die Verschlusszeit Bewegungsunschärfe ausschliesst, sagen wir also in der konkreten Situation 1/1000s . Bei ISO 200 wäre das dann Blende 8 gewesen. AF am Objektiv abschalten und manuell auf ca. 1 m vor der Frontlinse entfernt scharf stellen.

Mit anderen Worten: Wenn man anno 2009 mit einer modernen "Semi-Pro" DSLR genau so fotografiert, wie mit einer einer rein mechanischen Kamera vor ca. 50 Jahren, erhält man in dieser Situation mit absoluter Sicherheit eine 100%-ige Trefferquote. Und NUR so! :evil:

Und genau darum ging und geht es mir. Der Servo-AF der 40D und aller anderen EOS unterhalb der 1er liefert nicht einmal unter besten Lichtverhältnissen und bei fettem großem Ziel zuverlässig zufriedenstellende Ergebnisse. Ich fordere ja nicht einmal 100%. Aber mindestens 90% hätte ich schon gerne. Nicht mehr und nicht weniger.

Wie schon mehrfach geschrieben, wurden die Kinder im gesamten Bewegungsablauf aus ca. 8-10m Entfernung mit halbgedrücktem Auslöser und dem mittleren AF-Feld verfolgt und erst bei Annäherung auf ca. 80cm bis 1m ausgelöst. Der Servo-AF hatte also alle Zeit der Welt, sich auf das Ziel "einzustellen". In ca. 40% der Fälle hat der das auch geschafft.

Wenn ich nur ein AF-Feld genommen hätte (z.B. das obere), wäre die Trefferquote vermutlich höher gewesen, aber vermutlich auch noch weit von 90% entfernt. Und das ist mir zu wenig, wenn ich wirklich Ergebnisse liefern müsste. Zum Glück muß ich nicht, ich bin Amateur, ich darf machen, was ich will. :)

Leider ist nach allem, was gepostet wurde, auch sehr fraglich, ob das andere Kameras - inklusive der aktuellen Top-Modelle aller Hersteller - wesentlich besser können. Und das finde ich eben - noch sehr vorsichtig ausgedrückt: "nicht zufriedenstellend"!
 
Wie schon mehrfach geschrieben, wurden die Kinder im gesamten Bewegungsablauf aus ca. 8-10m Entfernung mit halbgedrücktem Auslöser und dem mittleren AF-Feld verfolgt und erst bei Annäherung auf ca. 80cm bis 1m ausgelöst. Der Servo-AF hatte also alle Zeit der Welt, sich auf das Ziel "einzustellen". In ca. 40% der Fälle hat der das auch geschafft.

Der Servo AF wußte offensichtlich bei dir nicht, wo sein Ziel liegen sollte, dafür kann er jedoch reichlich wenig, wenn du alle AF Felder aktivierst und mit dem WW ein Kind in 10 Meter Entfernung (in Nachbarschaft noch dazu weiterer Kinder offensichtlich wie man auf den Fotos sieht) anpeilst.

Das schafft tatsächlich aktuell keine Kamera und wird auch so schnell keine schaffen, denn das Hauptmotiv aussuchen muß beim Fotografieren immer noch der Fotograf.
 
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