40D Servo-AF Performance: nicht zufriedenstellend

[Xpert_amd]

Vielleicht hast du aber auch viel zu hohe und unrealistische Ansprüche. Kann das vielleicht sein?

Hallo,

sorry, denke ich auch. Habe mich damals auch bis zur 1er "hochgekauft", weil ich dachte, dass es besser gehen muss.
Ich wurde eines Besseren belehrt. Das "Welten" zwischen den AF-Systemen liegen, sind meiner persönlichen Erfahrung nach Äußerungen von frisch verliebten Käufern (wie ich sicherlich auch einer war). Die Realität sieht anders aus, auch wenn es ungern geschrieben wird. Tut es trotzdem einer, ist er natürlich unfähig, das Gerät zu bedienen.

Im Militärbereich gibt es optische Systeme zur "Zielerfassung und -verfolgung". Wenn diese 90% - 99% Treffsicherheit erreichen, ist das schon sehr gut. Das ganze dann aber zu einem Preis von mehreren hundert 1ern...

Viele Grüße
Xpert

PS: Ich hätte mir wahrscheinlich auch eine 0er gekauft, ich wollte diese Treffsicherheit doch wirklich sooo sehr.

 

[Christopher K.]

Danke für den Hinweis auf einen mir bestens bekannten Zusammenhang und webseite. Aber es ist am Thema vorbei!

Meine Fragen lauten:
* warum sind manche der Bilder mit exakt der gleichen Brennweite, Blende und Motiventfernung perfekt scharf und sehr viel mehr der Bilder unscharf?
* kann Eure 40D das besser?
* wenn nicht (wovon ich ausgehe!), dann frage ich: warum zum Teufel ist in der 40D (bzw. allen Nicht-1er Canons!) ein derart schwacher Servo-AF Modus verbaut?
* und: kann die Nikon D300 genau so eine Situation besser scharfstellen?

Natürlich weiß ich, dass die Schärfenzone halbwegs klein wird, aber das ist mir völlig EGAL. Ich will nicht f/16 einstellen ... ich will, dass die Kamera das genau so wie es ist auf > 90% aller Aufnahmen scharf bekommt, nicht nur auf ca. 40%. Und zwar automatisch. Und mit allen AF-Feldern aktiv.

Ich habe nach diesem Posting aufgehoehrt zu lesen.


Du willst erfahrener Profi sein?
Mit Automatik sehr scharfe Fotos haben?


Sehr professionelle Einstellung!


Was fuer ein sinnlos Thread!

 

[Loriot]

Dieses ist mein erster Beitrag in diesem Forum und ich bitte um Gnade, falls ich in ein Fettnäpfchen trete

Mit meiner 20D und einem 70-200 2.8 L IS mache ich sehr häufig Aufnahmen von schnellen Windhunden. Ich kann die negativen Erfahrungen von nimbifer nur bestätigen. Der Modus AI-Servo funktioniert, wenn kein AF-Feld explizit gewählt wird, nicht exakt so, wie Canon ihn in der Bedienungsanleitung beschreibt.

Man kann sich davon sehr schnell überzeugen, wenn man als Motiv z.B. einen frei stehenden Baum mit dem mittleren Feld anvisiert und dann mit der Kamera schwenkt, so dass eines der äußeren AF-Felder den Baum trifft (Simulation eines sich schnell bewegenden Baumes ).

Gemäß Canon sollte der Baum fokussiert bleiben, solange irgendein AF-Feld auf den Baum zielt. Dem ist aber nicht so. Die Reaktionen der Kamera sind in diesem Fall nicht ganz systematisch, i.d.R. stellt sie aber nach einer gewissen Totzeit auf das Motiv scharf, welches nach dem Schwenk mit dem zentralen Sensor anvisiert wird. Diese gilt insbesondere dann, wenn sich das Objekt vor dem Baum befindet

Falls alle AF-Felder selektiert sind, scheint die Kamera lediglich eine gewisse Toleranz gegenüber einer kurzen "Wanderung" des Motiv aus dem zentralen AF-Feld heraus zu besitzen. Eine wirkliche Motivverfolgung konnte ich noch nicht beobachten, dazu sitzen die AF-Felder vermutlich auch zu weit auseinander.

Die Toleranz ist dann sehr hoch, wenn sich in der Ebene dess Motives (im Fall nimbifer das Kind) andere Objekte befinden. Die Kamera wartet dann ziemlich lange, bis der AF nachgezogen wird, was automatisch zu einem scharfen Hintergrund und unscharfen Motiv (Kind) führt .

Diese Verhalten ist bei schnellen Motiven sehr lästig, Windhundaufnahmen gelingen fast nur, wenn man ein AF-Feld selektiert und damit zielt, dann verschwindet der ganze Spuk

Insofern gibt es hier ein technisches Problem mit einer einfachen techn. Lösung. Canon könnte man vorwerfen, den Mechanismus entweder nicht ganz korrekt umgesetzt oder aber nicht wie realisiert beschrieben zu haben. Aber mal ehrlich - ist das den Ärger wert?

Mit selektiertem AF kann man prima Fotos von flitzenden Wauzis machen , auch wenn ich manchmal etwas neidisch zu Nikon schaue.

Also nimbifer: ja, die Kamera arbeitet nicht ganz so wie beschrieben, macht mit einem kleinen Trick aber trotzdem prima Bilder

 

[nimbifer]

Also nimbifer: ja, die Kamera arbeitet nicht ganz so wie beschrieben, macht mit einem kleinen Trick aber trotzdem prima Bilder

Genau das stinkt mir eben - ich WILL nicht gegen das gerät arbeiten müssen. Ich will nicht mehr oder weniger mühsam meine eigene Kamera AUSTRICKSEN müssen, um zu brauchbaren Ergbenissen zu gelangen. Ich WILL, dass das von mir gekaufte Ding exakt so arbeitet, wie es soll. Und ich will nicht eine Kamera mit zig-Funktionen, die dann in Summe weniger leisten als eine mechanische Kamera anno 1950.

 

[nimbifer]

Ich habe nach diesem Posting aufgehoehrt zu lesen.
Du willst erfahrener Profi sein?
Mit Automatik sehr scharfe Fotos haben?
Sehr professionelle Einstellung!

wie ich schon mehrfach schrieb: ich bin kein Profi. Ich bin reiner, aber erfahrener Amateur. Ich kann machen was ich will. Ich muss keine scharfen Bilder abliefern. Aber ich hätte gerne welche! Und zwar MIT und VON meiner Kamera, nicht GEGEN meine Kamera oder TROTZ meiner Kamera oder nur durch AUSTRICKSEN meiner Kamera.

Ich weiß, wie ich trotz des nicht zufriedenstellenden Servo-AF scharfe Bilder machen kann. Darum geht es aber nicht. Ich will MIT dem Servo-AF scharfe Bilder bekommen. Und zwar mindestens 90% ... ich bin ohnehin gnädig und verlange nicht 99.99%

100% sind tatsächlich "technisch unmöglich" ... aber nur 40% sind BLAMABEL, Canon!

 

[nimbifer]

Hallo,

sorry, denke ich auch. Habe mich damals auch bis zur 1er "hochgekauft", weil ich dachte, dass es besser gehen muss.
Ich wurde eines Besseren belehrt. Das "Welten" zwischen den AF-Systemen liegen, sind meiner persönlichen Erfahrung nach Äußerungen von frisch verliebten Käufern (wie ich sicherlich auch einer war). Die Realität sieht anders aus, auch wenn es ungern geschrieben wird. Tut es trotzdem einer, ist er natürlich unfähig, das Gerät zu bedienen.

...

PS: Ich hätte mir wahrscheinlich auch eine 0er gekauft, ich wollte diese Treffsicherheit doch wirklich sooo sehr.

genau so präsentiert sich das Thema derzeit für mich auch.

Ich werde demnächst eine 1D III eines Freundes testen. Mit einer möglichst ähnlichen Situation. Dann schauen wir einmal, ob die mehr kann, hehe!

 

[Aigensberger]

Lies Dir mal den Thread. Die Jungs haben recht Objektiv die verschiedenen Kameras getestet und auch dem Autofokus unter Sportbedingungen auf den Zahn gefühlt. Vieleicht findest Du dort Antworten ob ein anderes System sooo viel besser arbeitet als deine 40D

Gruss, Uwe.

 

[Grünhorn]

Lies Dir mal den Thread. Die Jungs haben recht Objektiv die verschiedenen Kameras getestet und auch dem Autofokus unter Sportbedingungen auf den Zahn gefühlt. Vieleicht findest Du dort Antworten ob ein anderes System sooo viel besser arbeitet als deine 40D

Guter Test. Allerdings enthält er einen Systemfehler beim Vergleich von Crop- und Vollformatkameras, weil beide dasselbe 70-200/2.8 Objektiv verwenden. Da sind natürlich die Crop-Kameras deutlich Nachteil, weil sie dann eine viel höhere effektive Brennweite bei annähernd derselben Pixelzahl haben. Bei gleicher effektiver Brennweite sollte die 40D der 5D keine Chance lassen.

 

[SeSa]

Ich will nicht mehr oder weniger mühsam meine eigene Kamera AUSTRICKSEN müssen, um zu brauchbaren Ergbenissen zu gelangen.

Das ist auch nicht Austricksen sondern BEDIENEN!

 

[schneizel]

wie ich schon mehrfach schrieb: ich bin kein Profi. Ich bin reiner, aber erfahrener Amateur. Ich kann machen was ich will. Ich muss keine scharfen Bilder abliefern. Aber ich hätte gerne welche! Und zwar MIT und VON meiner Kamera, nicht GEGEN meine Kamera oder TROTZ meiner Kamera oder nur durch AUSTRICKSEN meiner Kamera.

Also ich habe die 40D heute mal zum Hundetraining mitgenommen. Es waren auch paar unscharfe dabei, aber die Mehrheit war scharf.
AF Servo mit Mittigem Fokuspunkt, aber auch allen Fokuspunkten lieferte mehr als zufriedenstellende Ergebnisse.
Mit der 1D MK II wäre es noch viel besser geworden, aber insgesamt ist die Leistung des 40D AF mehr als in Ordnung.

Mit Austricksen hat das wie der Vorredner schon sagte nichts zu tun.

Ich werde demnächst eine 1D III eines Freundes testen. Mit einer möglichst ähnlichen Situation. Dann schauen wir einmal, ob die mehr kann, hehe!

Bei einer Einstelligen hängt das Ergebnis nahezu vollständig von der richtigen Bedienung des Benutzers ab.
Und zwar ohne wenn und aber. Das die 1er weitaus schneller ist, steht außer Frage. Jedoch ist die Bedienung da umso wichtiger. Daher hoffe ich, das dieser Probelauf nicht zu einem Supergau wird, nach welchem wir hier auch noch erfahren, das eine 1er völlig unbrauchbar für Actionfotografie ist. Gott bewahre uns...

 

[wutzel1978]

Auch ich habe die 40D schon bei Hundesport verwendet, die arbeitet schon sehr zuverlässig. Und auch bei der einser nutze ich im Sportbereich nur die Mittleren Felder.

 

[jonn68]

Ich habe mir lange überlegt, ob ich etwas schreiben soll, nachdem ich mir die Mühe gegeben haben den ganzen Fred zu lesen konnte ich nicht mehr schweigen:

- Wenn du den Vorwurf der 400D gegeben hättest, hätte ich dir recht gegeben, aber die 40D richtig angewendet macht sehr gut Actionfotos.
- Seit wann verwendet man Weitwinkelobjektive für Sportbilder?
- 1m entferntes Objekt, da reicht ein geringes Nachführen um aus jeglichen Ebenen herauszukommen um damit den AF völlig zu irritieren.
- Mache den Test mit dem richtigen Objektiv, warum sieht man auf Sportveranstaltungen fast nur große Tüten?
- Beim Fotographieren soll man auch mal nachdenken und nicht nur der Technik vertrauen, dein Versuchsaufbau ist einfach nur schlecht und komme nicht mit dem Argument der 10m, es geht um den letzten Bereich und da bist du einfach zu nah dran, den gleichen Fehler habe ich bei meinen Kiddies auch immer gemacht und hatte oft schlechte Ergebnisse, jetzt nehme ich mein 70-200er für solche Aufgaben und es geht dann, und dann funktioniert der AF zentral oder alle relativ gut.

Ergo: Es ist ein Anwendungsfehler, ist ja kein Problem, passiert jedem, das aber der Cam unterzuschieben finde ich

Nichts für ungut, das gleiche haben viele Vorredner schon geschrieben.

Jonn

 

[Graumagier]

Beim Fotographieren soll man auch mal nachdenken

Beim Schreiben auch. Alleine diese Aussage:

Seit wann verwendet man Weitwinkelobjektive für Sportbilder?

disqualifiziert deinen Beitrag schon vollends.

@Topic: Automatische Messfeldwahl ist dämlich und funktioniert nicht annähernd so gut, dass man es bei den beschriebenen Szenarien einsetzen könnte - auch nicht bei der D300. Was hingegen sehr gut funktioniert sind die dynamischen Messfelder, wo eine bestimmte Anzahl umliegender Sensoren als Hilfssensoren verwendet wird. Aber auch das funktioniert zuverlässig nur in einem eingeschränkten Radius um den Hauptsensor.

 

[jonn68]

disqualifiziert deinen Beitrag schon vollends.

.

Die Aussage war vielleicht ein bischen zu allgemein, aber aufgrund der gesamten von Dir auch genannten Probleme mit den Messfelder ist mit einem WW im Actionbereich einfach sehr schwierig vernünftige Bilder mit AI Servo zu machen, von daher ist es in der Regel einfach das falsche Objektiv für diese Sachlage oder man muss muss halt das zentrale Messfeld nehmen oder manuell arbeiten.

Jonn

 

[Graumagier]

oder man muss muss halt das zentrale Messfeld nehmen

Stimmt, aber wer will schließlich schon so arbeiten wie alle anderen Fotografen? Ich hab ja so viel für meine 40D bezahlt, die muss das ja können, sogar besser als die Profimodelle

 

[nimbifer]

- Mache den Test mit dem richtigen Objektiv, warum sieht man auf Sportveranstaltungen fast nur große Tüten?

ganz einfach: weil man bei den meisten Sportveranstaltungen an die Motive nicht nahe genug herankommt für WW-Aufnahmen.

- Seit wann verwendet man Weitwinkelobjektive für Sportbilder?

Ich verwende WW und UWW gerne beim Sport, soferne ich nahe genug heran kann (was hier kein Problem war) und zwar weil
* es wesentlich dynamischere Aufnahme-Perspektiven ermöglicht
* man den Betrachter damit besser "mitten ins Geschehen hinein" versetzen kann
als es mit einem Tele möglich wäre.

Aber auch gegen wunderbar "verdichtete" Bilder von Teles habe ich keinerlei Einwände, ganz im Gegenteil.

Deshalb mache ich auch gerne Tele- und WW-Aufnahmen - wenn letztere möglich sind. Auch bei dieser Sport-Veranstaltung habe ich deshalb sowohl mit dem EF-S 17-55 als auch mit dem EF 70-200 4 IS fotografiert.

Natürlich ist die Servo-AF-Trefferquote mit nur einem aktivierten Feld bei Tele-Aufnahmen deutlich besser, weil der Verstellweg sehr viel geringer ist, wenn sich das Sujet von 20m Entfernung auf 18m annähert, als wenn es sich bei WW-Aufnahmen von 3m auf 1m annähert. Das ist klar.

Ergo: Es ist ein Anwendungsfehler, ist ja kein Problem, passiert jedem, das aber der Cam unterzuschieben finde ich

Nein, es liegt definitiv kein Anwendungsfehler vor. Kamera wurde so eingesetzt, wie es im Handbuch steht: Servo-AF, alle AF-Felder aktiv, Anwahl des zu verfolgenden Motivs mit dem mittleren Meßfeld, mehr als eine Sekunde Verfolgungszeit mit aktiviertem AF vor dem Auslösen, beste Licht- und Kontrastverhältnisse, Auslöseabstand 3x grösser als die Naheinstellgrenze des verwendeten Objektivs, welches einen sehr schnellen USM-AF-Antrieb hat. Trefferquote ca. 40% -> kein Anwendungsfehler, sondern schlicht und ergreifend eine "nicht zufriedenstellende" AF-Leistung der Kamera.

Es ist offensichtlich, dass die automatische AF-Meßfeldwahl zumindest bei der 40D - möglicherweise sogar bei allen aktuellen DSLRs inklusive der Top-Modelle (!) - in der Praxis unbrauchbar ist. Und die Servo-AF Performance auch bei "geschicktester Bedienung" inklusive "totalem Austricksen" der Kamera und der eingebauten Funktionen in der von mir getesteten Aufnahme-Situation schlechtere Resultate bringt, als wenn man das Ganze rein manuell aufnehmen würde. Sprich: Blende 8, manuell scharf gestellt auf 1m vor der Linse. Also das, was auch mit jeder rein mechanischen Kamera aus den 1950/1960er Jahren gut möglich wäre. Damit hätte man nämlich unter Garantie eine 100%ige Trefferquote.

Soviel zum "Fortschritt". Höchste Zeit für echte Innovationen. z.B. für Face-Detection mit rapider Schärfenachführung auf das ausgewählte Gesicht zum Beispiel. Ist doch nur eine Frage der Rechenleistung und der verwendeten Algorithmen.

 

[Graumagier]

in der Praxis unbrauchbar ist

Exakt, macht aber nichts, weils trotzdem wunderbar funktioniert - und von "rein manuell" bist du meilenweit entfernt, auch wenn du nur einzelne Felder (evt. mit Hilfsfeldern) verwendest - trotz deiner mehrmaligen "Spitzen" in diese Richtung

Fakt ist dass man sich mit dem AF-System seiner Kamera vertraut machen muss, dann merkt man a.) schnell wo die Grenzen liegen und b.) wie man es richtig macht. Ein Sportfotograf lacht dich zurecht aus wenn du ihm vorjammerst dass die Kamera bei automatischer Feldwahl nichts trifft, der wird dir sagen dass du auf Einzelfeld stellen und ordentlich zielen sollst - und der hat locker das Doppelte bis Dreifache für seine Ausrüstung hingelegt.

 

[Christopher K.]

wie ich schon mehrfach schrieb: ich bin kein Profi. Ich bin reiner, aber erfahrener Amateur. Ich kann machen was ich will. Ich muss keine scharfen Bilder abliefern. Aber ich hätte gerne welche! Und zwar MIT und VON meiner Kamera, nicht GEGEN meine Kamera oder TROTZ meiner Kamera oder nur durch AUSTRICKSEN meiner Kamera.

Ich weiß, wie ich trotz des nicht zufriedenstellenden Servo-AF scharfe Bilder machen kann. Darum geht es aber nicht. Ich will MIT dem Servo-AF scharfe Bilder bekommen. Und zwar mindestens 90% ... ich bin ohnehin gnädig und verlange nicht 99.99%

100% sind tatsächlich "technisch unmöglich" ... aber nur 40% sind BLAMABEL, Canon!

nimbifer

was Du verlangst ist offen gestanden quatsch. Da helfen auch keine Icons oder ob du gnädig bist oder Nikon willst oder was auch immer.

Keine Kamera erfüllt das was Du willst.

BTW: Es ist kein offenen Geheimnis das alles AF Sensoren von Canon bisher besser waren als die von Nikon. Aber das wirst Du sleber festellen müssen.
Mir tut es leid das Du so undifferenzierst reflektierst.

 

[nimbifer]

nimbifer
was Du verlangst ist offen gestanden quatsch. Da helfen auch keine Icons oder ob du gnädig bist oder Nikon willst oder was auch immer.
Keine Kamera erfüllt das was Du willst.

zu diesem Schluss bin ich auch gekommen.

Und ja, es ist natürlich auch eine Frage des Anspruchs.

Mein Anspruch ist schlicht und einfach, dass eine "Semi-Pro" DSLR im Jahr 2009 in der getesteten Situation > 90% "Treffer" liefert, bei denen die Schärfe wenigstens auf einem AF-Punkt liegt, der das Hauptmotiv im Vordergrund abdeckt und nicht irgendwo seitlich im Hintergrund.

Du darfst Dich aber gerne mit viel weniger zufrieden geben.

BTW: Es ist kein offenen Geheimnis das alles AF Sensoren von Canon bisher besser waren als die von Nikon. Aber das wirst Du sleber festellen müssen.

Nach allem, was ich bei befreundeten Fotografen sehe, ist z.B. der continuos AF der D300 zwar auch noch weit weg von "perfekt" aber dem der 40D doch überlegen. Was mir an der D300 und D3 nach nur kurzem Antesten aber sehr gut gefällt, ist, dass man als Fotograf beim Servo-AF nicht wie bei Canon im totalen Blindflug operiert, sondern im Sucher optisches Feedback eingeblendet bekommt (wenn man will), worauf die Kamera im Augenblick gerade scharf stellt. Das erleichtert die Sache doch deutlich. Bei Canon dagegen liefert die Cam im Servo-AF exakt Null Feedback, welche/s AF-Feld/er gerade "beissen". Nicht einmal nachträglich werden die bei Auslösung tatsächlich verwendeten AF-Felder in den Bildern angezeigt. Vermutlich deshalb, weil man dann noch besser sehen und nachweisen könnte, wie fehlerbehaftet die Servo-AF-Performance bei Canon wirklich ist.

Mir tut es leid das Du so undifferenzierst reflektierst.

tja, da kann ich Dir nicht helfen. Ich sehe das genau anders rum.

Dein blog http://ckesting.spaces.live.com/default.aspx sieht dagegen mir ganz fatal nach undifferenziertem Canon "fanboy" oder Canon-Mitarbeiter aus.

Ich liefere eine klare Analyse des Problems mit Bildbeispielen aus dem vollen prallen Leben. Bei Deinem "Möwe-im Flug"-Bild in der fc http://www.fotocommunity.de/pc/pc/pcat/327288/display/16315429 steht dagegen nur:

"Meine ersten Vogelbilder mit Fokusnachverfolgung. Schwierig und erfordert viel Übung ;-))"

Das finde ich jetzt etwas "undifferenziert".

 

[nimbifer]

Exakt, macht aber nichts, weils trotzdem wunderbar funktioniert - und von "rein manuell" bist du meilenweit entfernt, auch wenn du nur einzelne Felder (evt. mit Hilfsfeldern) verwendest - trotz deiner mehrmaligen "Spitzen" in diese Richtung

Fakt ist dass man sich mit dem AF-System seiner Kamera vertraut machen muss ...

das habe ich!

So gut, dass ich Dir sagen kann: an der 40D gibt es nur die Wahl: alle AF-Felder aktiv oder eiens aktiv. Wenn man sich für letzeres entscheidet, gibt es keine "Hilfsfelder".

An der D300 dagegen kann man die 54 AF-Felder einzeln oder auch zu Teil-Gruppen zusammengefasst verwenden. Das habe ich schon beim kurzen Antesten gesehen. Ob die continuos-AF Performance in der von mir getesteten Situation besser ist und wenn, um wieviel ist dagegen noch fraglich.