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24-105mm f4 DG OS HSM - Diskussionsthread

AW: Sigma 24-105 ist nun offiziell!

So lange wird es denke ich nicht dauern.

Und außerdem, weil hier schon das Canon Flagschiff ins Feld geführt wird: Das Sigma soll dem 24-105L Konkurenz machen und nicht dem 24-70.
Und schaut man sich die bisherigen Leistungen von Sigma an (35mm und wohl auch das 18-35) dann wird es sicherlich nicht schlechter sein...
+ besser/ nicht schlechter als das Canon
+ günstiger als das Canon
+ schöner als das Canon
+ Stabilisator dürfte effektiver sein als der IS vom Canon-Pendant
+ es ist schlicht moderner

- es hat keinen roten Ring
- verglichen mit dem dem 24-105L im Kit ist es wohl teurer. (nach meiner Rechnugn kommt das 24-105L da so auf 700/740€
- Für den CPS bringt es halt leider überhaupt nix (für mich das dickste Minus)

Also den Ball immer schön flach halten. Es ist das Gegenprodukt zum 24-105L und nicht zum 24-70.
Und glaubt man der Gerüchteküche wird es nicht mehr lange dauern, bis auch in dem Bereich Konkurrenz droht....
 
AW: Sigma 24-105 ist nun offiziell!

Schau dir mal die Preisentwicklung von anderen, in letzter Zeit erschienenen Objektiven an (35/2 IS, Sigma 35/1.4 etc). Ich denke auch, dass das Objektiv spätestens nächstes Sommer für 800€ zu haben ist.

Das Sigma 18-35 1.8 (für APS-C) hat exakt denselben UVP und ist nun 4 Monate nach Einführung bei € 750,-- ;)
 
AW: Sigma 24-105 ist nun offiziell!

Mindestens muss das Teil ja mal deutlich besser sein als das Canon 24-105 wenn so ein Preis angesetzt wird.
Das sehe ich auch so.
Das Canon ist ein guter Allrounder mit einigen bekannten, zoomtypischen Schwächen. Seit 8 Jahren ist das Objektiv auf dem Markt, seit dem hat sich auch im Objektivbau Einiges getan, so dass die Erwartungen an Sigma berechtigterweise schon größer sind. Sigma wird seit einigen Jahren den Erwartungen gerecht, so darf man auch diesmal daraus schließen können, dass das 24-105 4 OS dem Platzhirsch optisch das Leben schwer machen wird, siehe 35 1,4 oder 85 1,4.

Allerdings ist der Preis gegenüber dem 24-105 L wirklich recht hoch angesetzt, da vielen der rote Ring sehr wichtig ist, das L-Renommee sollte man daher nicht unterschätzen. Daher glaube ich, dass Sigma mit den Preisvorstellungen auf Dauer doch signifikant weiter nach unten gehen muss als beim jetzigen Marktpreis des Canon, auch wenn das OS optisch spürbar besser sein sollte.
 
AW: Sigma 24-105 ist nun offiziell!

Das 18-35er kostet hier in der Schweiz eta 740 CHF und das ist etwa 600€.
Wenn das 24-105er den selben UVP hat, dann wird sich das auch dort einpendeln denke ich. Sollte es dann auch so gut sein wie das 18-35, dann wird es meins :)
 
AW: Sigma 24-105 ist nun offiziell!

Allerdings ist der Preis gegenüber dem 24-105 L wirklich recht hoch angesetzt, da vielen der rote Ring sehr wichtig ist, das L-Renommee sollte man daher nicht unterschätzen. Daher glaube ich, dass Sigma mit den Preisvorstellungen auf Dauer doch signifikant weiter nach unten gehen muss als beim jetzigen Marktpreis des Canon, auch wenn das OS optisch spürbar besser sein sollte.

gebe Dir prinzipiell Recht, aber spätestens, wenn Canon mit einem 24-105 II rauskommt wird das Sigma auch zum UVP im Verhältnis mit Sicherheit wieder deutlicher günstiger

siehe 24-70 2,8 <> 24-70 2,8 II
oder 70-200 2,8 IS I <> 70-200 2,8 IS II

ist alles relativ :)
 
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AW: Sigma 24-105 ist nun offiziell!

Ich habs Seiten zuvor schon geschrieben. Sigma kann mit der Linse gleich zwei Objektive von Canon eintüten. Das alte 24-105er und das neue 24-70 f/4 IS. Direkt springt Sigma also in die Nische des vergehenden Allrounders, indirekt kann es auch noch das neue ausbooten.

mfg chmee
 
AW: Sigma 24-105 ist nun offiziell!

Wenn das so gut ist wie das 18-35er werde ich wohl mein geliebtes 24-105er 4.0L verkaufen müssen. Wobei, ein Vorteil bleibt wohl noch, der Spritzwasserschutz.

Definiere bitte doch mal Spritzwasserschutz. Ich denke leichten Regen halten beide gleich gut aus. Und nur weil das Sigma zwei mal ausfährt muss es nicht weniger Spritzwassertauglich sein. Mein 17-70er war auch schon bei allem möglichen Sauwetter mit und es macht immer noch gute Fotos.

Also ich bin sehr zuversichtlich. Wobei der Preisunterschied zu den USA schon gewaltig ist. Normalerweise sind auch dort Sigma-Objektive nicht wirklich billiger. Aber hier ist der Unterschied schon recht deutlich. Dann noch der gute Eurokurs... Kasnn mir denken es gibt bald wieder Diskussionen hier im Forum... :rolleyes:

Abgesehen davon find ich den Preis absolut in Ordnung. Ich denke sobald er bei 800€/849€ liegt schlag ich zu.

In den USA werden die Preise meist ohne Tax angegeben!!!

Das sehe ich auch so.
Das Canon ist ein guter Allrounder mit einigen bekannten, zoomtypischen Schwächen. Seit 8 Jahren ist das Objektiv auf dem Markt, seit dem hat sich auch im Objektivbau Einiges getan, so dass die Erwartungen an Sigma berechtigterweise schon größer sind. Sigma wird seit einigen Jahren den Erwartungen gerecht, so darf man auch diesmal daraus schließen können, dass das 24-105 4 OS dem Platzhirsch optisch das Leben schwer machen wird, siehe 35 1,4 oder 85 1,4.

Allerdings ist der Preis gegenüber dem 24-105 L wirklich recht hoch angesetzt, da vielen der rote Ring sehr wichtig ist, das L-Renommee sollte man daher nicht unterschätzen. Daher glaube ich, dass Sigma mit den Preisvorstellungen auf Dauer doch signifikant weiter nach unten gehen muss als beim jetzigen Marktpreis des Canon, auch wenn das OS optisch spürbar besser sein sollte.

Der Preis ist recht hoch? Nur weil wieder mal kein roter Ring drauf ist? Und ich darf daran erinnern das einige L Linsen extremst überschätzt werden. Paradebeispiel: 50 1.2, dann wäre noch das 17-40er das eigentlich nicht schlecht ist, aber jeder zweite hier meint den Kauf bereut zu haben, weil das 16-35er ja soooo viel besser ist nur um sich bei diesem Objektiv über fehlende Randschärfe zu beklagen.

Sigma nimmt sich eben das Herz und erhört die Wünsche der Leute und bringt ein Zeitgemäßes 24-105 raus. Wofür Canon sicherlich noch lange brauchen wird.

-Wiederverkaufswert!! Ich kaufe und verkaufe sehr häufig Objektive, weil ich eigentlich nur die Objektive daheim haben will, die auch regelmäßig brauche und Fremdherstellerobjektive sind deutlich weniger preisstabil, für mich DAS Argument, weswegen Fremdherstellerobjektive deutlich besser und preiswerter sein müssen.

Selber schuld, wenn man nicht weiß was man will muß man halt ständig Geld dafür ausgeben. Diese Preisschwankungen der Drittherstellerlinsen würden einer eingehenden Durchleuchtung sicher keineswegs Stand halten wenn es sich um ein gutes Exemplar handelt. Auch Canon halt schlechte Linsen und ich meine nicht EF-S!!!


- Justierung: Hat man alles von Canon, läuft das Justieren wesentlich einfacher und unkomplizierter. Kenne Freunde, die unglaubliche Odyseen wegen Fremdhersteller-Objektiven hinter sich bzw ihren Kameras u Objektiven haben.

Is halt so wenn man nicht anders kann, weil der Originalhersteller nicht die Linse baut die man gerne haben möchte. Z.B.: 18-35, 17-70, 30 1.4, etc...

Canon bleibt den APS-C Usern viel schuldig und den Drittherstellern noch mehr. Bei Nikon, Pentax und Co gibt es diese Probleme weit weniger.


- Qualität: Auch wenn viele das nicht hören wollen, ich finde sehr häufig bei Fremdherstellern Probleme. Mal hat ein Objektiv Kunstlichtprobleme. Mal ist es zwar offen sauscharf, abgeblendet aber schlechter als deutlich billigere vergleichbare Canon-Objektive (s.h. Sigma 35mm 1,4 / Sigma 18-35 1,8,...). Und die Trefferquote ist grds eigentlich immer schlechter als bei meinen Canons. Ist aber auch natürlich, dass die Produkte eines einzigen Hersteller nunmal am besten zusammenpassen. Bei Canon-Objektiven bekomme ich häufig welche mit einem kleinen Fehlfokus, wenn der Fokus aber dann passt, dann stimmt definitiv alles und das über Jahre (bei mir zumindest). Bei Fremdherstellern fällt mir dann irgendwann immer eine nervige Schwäche auf (bisher)...

Siehe eins weiter oben. Im Prinzip das selbe.

- Größe und Gewicht: Wenn ich schon auf 2,8 verzichte, hab ich es dann gern leichter...

Nur so aus Interesse, wie oft benutzt du 2.8 wirklich?!
 
AW: Sigma 24-105 ist nun offiziell!

Definiere bitte doch mal Spritzwasserschutz. Ich denke leichten Regen halten beide gleich gut aus. Und nur weil das Sigma zwei mal ausfährt muss es nicht weniger Spritzwassertauglich sein. Mein 17-70er war auch schon bei allem möglichen Sauwetter mit und es macht immer noch gute Fotos.

Nun ja, es kommt auf die Risikobereitschaft und das nötige Kleingeld an. Ich spare auf so ein Objektiv über ein Jahr. Wenn es dann einen Wasserschaden erleidet, ist das für mich ein extremer Verlust im doppelten Sinn. Zum Einen muss ich erneut sparen und zum Anderen fehlt mir in der Ansparzeit dann ein Objektiv.

Was das 24-105er von Canon verträgt, weiß ich und kann es entsprechend einsetzen. Ich käme aber z.B. nicht auf die Idee im Regen mein 18-35er einzusetzen.
 
AW: Sigma 24-105 ist nun offiziell!

Nun ja, es kommt auf die Risikobereitschaft und das nötige Kleingeld an. Ich spare auf so ein Objektiv über ein Jahr. Wenn es dann einen Wasserschaden erleidet, ist das für mich ein extremer Verlust im doppelten Sinn. Zum Einen muss ich erneut sparen und zum Anderen fehlt mir in der Ansparzeit dann ein Objektiv.

Was das 24-105er von Canon verträgt, weiß ich und kann es entsprechend einsetzen. Ich käme aber z.B. nicht auf die Idee im Regen mein 18-35er einzusetzen.

Nun, es bleibt dir überlassen wann und unter welchen Umständen du Fotos machst, und ja es ist eigtl. Off Topics aber hast du nicht dieses eine test video mit dem model bei regen gesehen?

Und gerade das 18-35 würd ich bei regen einsetzen wollen, weil das ja die Baulänge nicht verändert im Gegensatz zu den beiden 24-105. ich verstehe aber deine sorgen ob des finanziellen Risikos. Aber gibts nicht für solche Eventualitäten eine Versicherung, ich meine hier Forum sowas mal gesehen zu haben. Da
 
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AW: Sigma 24-105 ist nun offiziell!

Das Video habe ich nicht gesehen. Hast du einen Link für mich?
Hört sich vielleicht blöd an, aber selbst das Geld für eine Versicherung habe ich nicht übrig.
 
AW: Sigma 24-105 ist nun offiziell!

@ ******
Bis jetzt lief der Thread eigentlich ganz friedlich. Wär es möglich den Kleinkrieg bitte zu beenden...

Das ist übrigens eines der wenigen Sachen die mich am Sigma stört, und wo ich insgeheim gehofft hätte, dass es anders wird:
Warum verändert das Sigma seine Länge beim Zoomen?
Es gibt bestimmt einen guten Grund, nur leider kenne ich den nicht.
Bei den 70-200er Objektiven (egal ob Sigma, Tamron oder Canon) funktioniert das doch auch. Warum dann nicht in diesem Zoombereich.
Kann das jemand erklären?
Gibt es Hoffnung, dass sich das irgendwann ändert?
 
AW: Sigma 24-105 ist nun offiziell!

Selber schuld, wenn man nicht weiß was man will muß man halt ständig Geld dafür ausgeben. Diese Preisschwankungen der Drittherstellerlinsen würden einer eingehenden Durchleuchtung sicher keineswegs Stand halten wenn es sich um ein gutes Exemplar handelt. Auch Canon halt schlechte Linsen und ich meine nicht EF-S!!!
Wer weiss schon, wohin einen die Reise traegt?
Natuerlich ist ein wertstabiles Objektiv ein riesen Vorteil und ja, Canons sind eindeutig wertstabiler. Ich wuerde z.B. nie im Leben ein gebrauchtes Sigma kaufen. Also wirklich niemals. Und damit stehe ich nicht alleine da und das drueckt den Preis, egal wie "gut" ein Objektiv tatsaechlich ist. Sigma hat sich den Ruf wegen der permanenten AF-Probleme gruendlich ruiniert und da trauen sich viele nicht ran, schon garnicht gebraucht da keine Garantie mehr.


Chris
 
AW: Sigma 24-105 ist nun offiziell!

Als Innenzoom lassen sich nur 2-3fach-Zooms mit vertretbarem Aufwand konstruieren, und das vorzugsweise im Telebereich. Ansonsten wird der konstruktive Aufwand zu groß.

Im Weitwinkelbereich sieht das anders aus: Das 18-35 von Sigma ist ein 2fach-Zoom und nur für kleinere APS-C-Sensoren gerechnet, hat aber kein IS. Es ist damit die absolute Ausnahme und stellt sicherlich die Grenze an Gewicht und Größe für ein Standardzoom dar.Das 24-70 2,8 II dagegen ist für das Vollformat gerechnet, wurde aber konventionell konstruiert, um Gewicht und natürlich auch Aufwand (Kosten!) zu sparen und Bildqualität zu steigern. Beim Vorgänger hatten sich viele über das Gewicht, Offenblendschwächen und Größe beklagt, die robuste und besondere Bauweise kam aber gut an, da es im Telebereich am kürzesten war. Also fast wie ein Innenzoom.
Das Tamron 24-70 VC ist auch recht voluminös geworden - da ist der Stabi wohl der Hauptgrund.

Standardzooms mit kleineren Blenden ließen sich mit Sicherheit auch mit bezahlbarem Aufwand herstellen, jedoch sind lichtschwache 2-3fach-Zooms nicht sonderlich attraktiv am Fotomarkt.

Das Sigma 24-105 ist ein 4,3fach-Zoom und so schon recht groß. Als Innenzoom wäre es -falls überhaupt möglich - wohl deutlich über 1kg und entsprechend voluminöser. Ob dann noch Schraubfilter möglich wären, kann ich nicht sagen. Und das Ganze sollte dann am besten auch noch in etwa wie das 24-105L kosten. Wohl kaum machbar.
 
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AW: Sigma 24-105 ist nun offiziell!

Wenn das Sigma nicht deutlich günstiger als das Canon angeboten wird, wird sich das Objektiv imho nur schwer verkaufen lassen. Das Canon ist nämlich ein exzellentes Objektiv mit wenig Schwächen. Und das wird Sigma bei einem 4-fach Zoom auch nicht viel besser hinbekommen. Das einzige was sicher besser sein wird ist der IS. Ansonsten bin ich eher skeptisch, was eine Steigerung der BQ anbetrifft.
 
AW: Sigma 24-105 ist nun offiziell!

Das Video habe ich nicht gesehen. Hast du einen Link für mich?
Hört sich vielleicht blöd an, aber selbst das Geld für eine Versicherung habe ich nicht übrig.

Ich versuche es zu finden, mittlerweile gibts Testvideos wie Sand am Meer zu dem Video.

Das is aber blöd, es kommen sicher auch mal bessere Zeiten! ;) :top:

@ xano: wiederlegt hast du nun aber gar nichts, versthe den Sinn des langen Beitrags nicht ^^

Ich erwarte nicht das mich jeder versteht oder es vollständig versteht. Dazu sind Meinungen da und wie wir sehen: du verstehst mich nicht. Aber einen "Meinungskrieg" will ich hier bestimmt nicht anzetteln in dem es geht dem anderen seine Meinung auf zu zwingen.

Ja, ich benutze Blende 2,8 sehr häufig, hatte bei meinem letzten Trip das 70-200 praktisch nur auf f2,8.. Mein 50 mm 2,5 nutze ich bei Veranstaltungen fast nur mit f2,5 .. Laut LR habe ich die letzten 4 Wochen mehr als 500 Bilder mit f2,5 o 2,8 gemacht.. Soviel dazu^^

Diese Frage war vielleicht ein wenig Provokativ, es hat mich eben interessiert welche Blende du meistens nutzt. Viele kaufen sich ein 2.8 oder auch ein 1.4 und machen dann was? Abblenden!

Vllt bist Du auch selber Schuld Geld zu verschenken mit dem Wertverlust. Ich jedenfalls entwickle mich weiter und brauche auch für wechselnde Jobs wechselndes Equipment. Zu wissen was man im nächsten Jahr für seine Art der Fotografie braucht wäre für mich ein Armutszeugnis ;)

Ich habe bisher nicht viel Geld verschenkt, weil ich mir nicht so viele Linsen kaufe bzw. auch gar nicht besitze und die die ich besitze sind halt zufälliger Weise nicht von Canon. Würde Canon ein 17-70er bauen, würd ich es mal antesten und bei Gefallen auch kaufen, wenn es denn besser als mein aktuelles ist und ich einen Grund darin sehe es zu tauschen.

..Wenn dein Beitrag schon so unreflektiert Drittherstellerobjektive lobt, kann ich ja genauso plakativ sagen, dass ich noch immer auf ein komplett funktionierendes Exemplar ohne gröbste Schwächen warte. Selbst schuld wer sich das antut..
Für manche ist die Kamera halt nicht immer nur ein Spielzeug und die müssen sich auch mal auf ihr Zeug verlassen können und können es nicht dauernd durch die Welt schicken für Justierungen u.ä.

Wenn ich das getan habe, dann nur indirekt. Ich hab viel eher Canon zwischen den Zeilen kritisiert das sie sich immer noch auf ihren Lorbeeren ausruhen. Deren Meinung sind auch einige Fotohändler in meiner Stadt. Deshalb gibt auch keinen Canon Flagshipstore bei uns, nur von Nikon! :evil::D

Aber bitte: hier kann man mal nachlesen das es bei anderen Kameraherstellern (hier im gelben Lager) nicht so große Probleme gibt als wie bei Canon. Eben weil die ihre Protokolle rausrücken und Canon nicht, deshalb wird diese Diskussion meistens im Canon Forum geführt.


Aber Du bist ja glühender Verfechter der Drittanbieter. Ich behaupte einfach mal, dass ich mit meinem Canonzeug Bilder in besserer Qualität hinbekomme und das ist nunmal für mich am wichtigsten..

Würde ich nicht gerade behaupten, obwohl ich wie schon gesagt keine einzige Canon Linse mehr habe. Das du dein Geld mit Foto machen verdienst find ich gut, wenn du alles rausholen willst hab ich auch nichts dagegen aber bitte akzeptiere das es Leute gibt die aus Spaß Fotos machen und denen es egal ist das der bei einem 16-35er Rand ein wenig unscharf ist und das nicht jeder den Luxus eines CPS in Anspruch nehmen kann oder will! ;)

@ ******
Bis jetzt lief der Thread eigentlich ganz friedlich. Wär es möglich den Kleinkrieg bitte zu beenden...

Meine Truppen befinden sich in ihren Kasernen beim Dienst nach Vorschrift und deine?!? :D:evil:

Das ist übrigens eines der wenigen Sachen die mich am Sigma stört, und wo ich insgeheim gehofft hätte, dass es anders wird:
Warum verändert das Sigma seine Länge beim Zoomen?

Das tut das Canon ja auch zumindest das 24-105. Allerdings nur einmal. Aber ich kann mir vorstellen das C da ein Patent drauf hat das es Drittherstellern nicht erlaubt die Linse genauso zu konstruieren.

Aber deswegen gibts ja auch Dritthersteller: Andere Meinung andere Interpretation eines Themas, in diesem Fall das 24-105.

Und wir wissen ja auch das Canon lange ein Patent auf IS hatte und nach ablaufen dieses Patents es erst möglich war das Dritthersteller eigene Systeme entwickeln bzw. auf den Markt bringen
konnten.

Allerdings hat Whiskey Joe das Thema der Baulänge während ich meine Antwort schrieb ganz treffend erklärt, deshalb sind diese Ausführungen hier sehr allgemein zu betrachten! ;)

Es gibt bestimmt einen guten Grund, nur leider kenne ich den nicht.
Bei den 70-200er Objektiven (egal ob Sigma, Tamron oder Canon) funktioniert das doch auch. Warum dann nicht in diesem Zoombereich.
Kann das jemand erklären?

Siehe oben, nur noch soviel: Canon hat einige Dinge (IS, HSM) in die Technik eingeführt und hält teilweise immer noch Patente drauf die es anderen Herstellern nicht ermöglicht gleiches zu bauen, ohne aufwendige Forschung betreiben zu müssen. IS, HSM sind schon ausgelaufen, deshalb gibts ja VR, OS, OIS bzw. SWM, HSM, USD und wie sie nicht alle heißen.


Gibt es Hoffnung, dass sich das irgendwann ändert?

So lange es auf der Erde zwei Menschen gibt, will mindestens einer der beiden den anderen Beherschen, also nein! :( :evil:
 
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AW: Sigma 24-105 ist nun offiziell!

Ich wuerde z.B. nie im Leben ein gebrauchtes Sigma kaufen.
Ich würde nur noch gebrauchte Sigmas kaufen. Ich habe das 35/1,4 nagelneu gekauft. Für 900€ (UVP 999€). Aktuell (ca 9 Monate später) kostet es neu nur noch 750€. Würde ich meines nun verkaufen bekäme ich max noch 650€ dafür. Hätte ich es aber nicht neu gekauft und würde mir nun ein gebrauchtes holen, bekäme ich eines vermutlich für 600€. Natürlich kaufe ich Sigmas nur nach Test an eigener Kamera.

Und das Argument mit der Garantie stimmt so auch nicht. Auch bei Sigma wird die Garantie mittlerweile bei einem Gebrauchtkauf akzeptiert.

Wenn das Sigma nicht deutlich günstiger als das Canon angeboten wird, wird sich das Objektiv imho nur schwer verkaufen lassen.
Was heißt denn "deutlich günstiger"? Ich finde es ein wenig unfair das Sigma am aktuellen schleuderpreis des Canon zu messen. Noch vor einem Jahr war es für 850-900€ zu haben. Das entspricht dem UVP des Sigma. Schaut man sich mal die generellen Preisverläufe von Sigma an, dann sieht man das diese UVP nichts mit der Realität zu tun haben. Ich denke das man das Sigma binnen 12 Monaten für ca 600-650€ bekommt. Und ja, ich glaube auch daran, das das Sigma besser sein wird als das L.

Wenn man nun hingeht und einen Preis von unter 500€ erwartet ist das meiner Meinung nach an der Realität vorbei gedacht.
 
AW: Sigma 24-105 ist nun offiziell!

...
Ich behaupte einfach mal, dass ich mit meinem Canonzeug Bilder in besserer Qualität hinbekomme und das ist nunmal für mich am wichtigsten..

Will ich nicht abstreiten.
Aber die meisten müssen sich hier fragen: Was ist für Summe "x" möglich.
Und da sind viele Bilder mit nur Canon gar nicht möglich. ;)

Das Canon ist nämlich ein exzellentes Objektiv mit wenig Schwächen.
...

Das haben auch alle beim alten 24-70 und 70-200 gesagt. :D
Als die IIer Version kam, war man sofort bereit jeden Mondpreis dafür zu zahlen (ich beim 70-200 auch). :o

...
Was heißt denn "deutlich günstiger"? Ich finde es ein wenig unfair das Sigma am aktuellen schleuderpreis des Canon zu messen.
...

:top:
Warum spricht keiner über den Preis des aktuellen 24-70/f4? Hier sieht man, wo die Reise hingeht. :mad:
Die Frage ist wie groß ist der Kuchen überhaupt, der aufgeteilt werden soll?
Wenn man die Kitlinsen raus rechnet, bleibt nicht mehr viel übrig. Oder?

VG
 
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