21 MP Rennen

[rbtt]

@ p5freak

Ich hatte dich falsch Verstanden. Du sprachst vom Verhältnis der Fläche des einzelnen Pixesls eines 6 MP-Sensors zur Fläche eines einzelnen Pixels eines 21 MP Sensors.

Während die Auflösung eines 21 MP Sensors gegenüber einem 6 MP Sensor wie headroom Beitrag anzeigen richtig sagt "nur" um 1.82 % erhöht wird, reduziert sich dabei die Fläche des einzelnen Pixels um den von dir eingebrachten Faktor 3,31.

 

[Gast_4334]

Der Vorteil einer höheren Auflösung ist ... die höhere Auflösung. Die weiter oben genannte Rauschproblematik ist bei niedrigen ISO´s nicht relevant. Außerdem entspricht die für den Vergleich nützliche Annahme einer gleichen Sensortechnologie nicht der Realität. Hier gab und gibt es eine ständige Weiterentwicklung

Die "Weiterentwicklung" besteht darin das schon bei niedrigen ISOs entrauscht wird, sogar bei 100. Und dann sehen 12 Mpixel halt schlechter aus als nur 8 oder 10, bei gleichbleibender Sensorgrösse.
Auf einer Webseite haben ich dazu ein passenden Satz gelesen : Das Mehr an Megapixel dient nur dazu das Rauschen darzustellen. Wobei heutzutage man noch nicht mal mehr Rauschen sieht, sondern nur noch Pixelmatsch.
So ein 1/1,7" Sensor sollte maximal 6 Mpixel haben, die kleineren noch weniger.

 

[HtPC]

Man könnt auch sagen Canon hat beides, Country und Western.
Vollformat; und übervolles Format.

 

[TVKC]

Spitzenaussage! HtPC, der Philosoph...

 

[rbtt]

Das mehr MP zwingend zu mehr Rauschen führen bezweifle ich.

Rauschen ist, so weit ich das verstehe, die Folge von Schwankungen in der Interpretation von Lichtimpulsen.

Diese Fehlinterpretation wird dann am stärksten sein, wenn die Auflösung des Sensors sich der Auflösung der Optik nähert, sie aber nicht übertrift. Wenn ein Pixel des Sensors gerade so in der Lage ist einen Punkt der Optik abzudecken, wird die Abweichung eines Pixels vom tatsächlichen Farbwert unerkennbar, und damit unkorrigierbar zu einer Fehlfarbe führen.
Ist die Auflösung aber so fein, das ein Punkt, den die Optik liefert, von 4 oder gar 9 Pixeln dargestellt wird, so kann aus der unterschiedlichen Abweichung ein Mittelwert gewonnen werden, der dem tatsächlichen Farbwert näher kommt als es dem 4 oder 9 mal größeren Einzelpixel gelingen könnte.

Die Schwierigkeit wird nun aber sein, Abweichungen einzelner Nachbarpixel richtig zu interpretieren. Sind sie nun zusammen zu fassen, oder bringen ihre Abweichungen eine tatsächliche Abweichung im gelieferten Signal wieder? Vielleicht lösen die aktuellen Sensoren noch nicht ausreichend "zu hoch" auf, um Algorithmen zu finden die hier über jeden Zweifel erhaben immer richtig interpretieren. Aber die Bildqualität der aktuellen Modelle hat sich in der Summe doch eher verbessert als verschlechter (auch bei den Kompakten).

 

[Gast_27463]

Die "Weiterentwicklung" besteht darin das schon bei niedrigen ISOs entrauscht wird, sogar bei 100. Und dann sehen 12 Mpixel halt schlechter aus als nur 8 oder 10, bei gleichbleibender Sensorgrösse.
Auf einer Webseite haben ich dazu ein passenden Satz gelesen : Das Mehr an Megapixel dient nur dazu das Rauschen darzustellen. Wobei heutzutage man noch nicht mal mehr Rauschen sieht, sondern nur noch Pixelmatsch.
So ein 1/1,7" Sensor sollte maximal 6 Mpixel haben, die kleineren noch weniger.

Hier geht es nicht um Kompaktkameras mit 1/1,7" Sensor. Da reichen 6MP wahrscheinlich auch aus, so zumindest suggeriert uns das eine berühmte Internetseite. Allerdings kenne ich keine Kompakte, deren höher auflösender Nachfolger schlechter wäre. Gerade die Samples der G10 mit niedrigen ISO´s finde ich sehr gut. Die sind selbst in der 100%-Ansicht besser als die meiner alten Olympus C4000, die nur 4MP hatte. Auch die Powershot A640 meiner Freundin (10MP) macht bei ISO 80 ganz hervorragende Bilder mit beeindruckender Pixelschärfe bzw. vielen Details (die Entrauschungsalgorithmen scheinen gut zu funktionieren) . Die höheren ISO´s können sich ebenfalls sehen lassen.

Zurück zu den DSLR´s: Hier trifft das Zitat "Das Mehr an Megapixel dient nur dazu das Rauschen darzustellen." nun überhaupt nicht zu, es sei denn, man fotografiert nur mit ISO´s > 800. Bei FF und APS-C ist Rauschen bis ISO 800 bzw. 400 absolut irrelevant! Um bei ISO 100 nur noch Rauschen aufzulösen, müssten die Pixeldichten der APS-C Cams noch ganz enorm ansteigen, und zwar auf Werte z.B. einer G10, eigentlich sogar noch mehr.

Die "Weiterentwicklung" besteht natürlich nicht nur aus Entrauschung. Dass die Sensorarchitektur Fortschritte macht, dürfte hinlänglich bekannt sein (Größe der Mikrolinsen). Da brauche ich nur die Bilder aus meiner alten 300d mit denen aus der 40d vergleichen.

Zum Pixelmatsch: In den meisten Fällen ist dieser sogenannte Pixelmatsch einfach nur die Auswirkung des AA-Filters oder - ich denke, da wirst du mir zustimmen - eines Objektivs von Sigma .

 

[Ronald_Stenzel]

Aber die Bildqualität der aktuellen Modelle hat sich in der Summe doch eher verbessert als verschlechter (auch bei den Kompakten).

wirklich?..... ich befürchte, nur die software hinterm sensor ist besser geworden...und das sicher nicht nur zur freude der nutzer.....



cs

 

[Gast_27463]

wirklich?..... ich befürchte, nur die software hinterm sensor ist besser geworden...und das sicher nicht nur zur freude der nutzer.....

Man kann sich auch eine Raw-fähige Kompakte zulegen. Die LX2 zum Beispiel entrauscht die Jpegs auch bei ISO 80 recht stark (zu stark). Die Bilder rauschen dann überhaupt nicht mehr, sehen allerdings etwas verschmiert aus. Mit Raw kann man das umgehen. Die Ergebnisse mit dem mitgelieferten Rawkonverter SilkyPix sind hervorragend: Mit dezenter Entrauschung und Schärfung erhält man detailreiche, knackige Bilder mit schönem, sehr feinkörnigem Rauschen. Auf mattem Papier ausgedruckt, ist dieses Rauschen bis A4 NICHT erkennbar. Ich könnte mich immer noch ärgern, diese Cam verkauft zu haben. Leider wollte meine Freundin lieber die A640 behalten und zwei Kompakte in der Familie halte ich für übertrieben . Die Canon entrauscht bei den Jpegs übrigens weniger stark als die Panasonic.

 

[Gast_6031]

Hi alle ich finde es toll hier eine Diskussion zu führen mit euch. War gestern Abend Tanzen und nun zurück zum Tread...

Natürlich es gibt Unterschiede zwischen 6 MP, 12.8MP, 16 MP etwas anderes habe ich nie behauptet.

Guckt mal hier:
http://www.kenrockwell.com/tech/1ds-mk-iii-5d-d3.htm
Aber eben die Unterscheide sieht man erst ab einer bestimmtem Grösse im Druck wirklich klar und objektiv. Ich denke so ab A2 geht das los.

Und nun zum Fokus wenn der nicht genauestens sitzt, ist es dann ziemlich doof bei ganz grossen ausgedruckten Bildern. Also immer schön scharfstellen. Vor dem Erfolg habe die Götter .... gesetzt
Viele Megapixel sind schön und gut aber eigentlich sind wir mit 21 MP in der Jetklasse und nicht mehr bei einem Automobil. Das wird echt ins Geld gehen wenn die Konsumenten merken wie hoch die Latte nun hängt. Es werden neue Linsen gekauft ein 16-26 L MKI wird ev. schnell ausgemustert. Es wird eine Verlagerung zu Top Festbrennweiten geben wenn man die 5 MKII voll ausnutzen will. In der Bildmitte einer 5D MKII bei 100% Ansicht wird 21 MP erreicht mit Top Ware, einige Linsen werden nur 18 MP bringen. In den Ecken wird die Auflösung abfallen zu 18 /14/ oder gar nur 8 MP. Das ist nur eine Verallgemeinerung wie es sein könnte zeigt aber die Richtung an. Mit einem 500MP Chip wie gross ist dann der Durchmesser des Bildbereiches der bei 500 mithalten könnte?

Es kommt auf auch das Ziel an wie gross man nachher die Bilder verwendet = ausdruckt oder publiziert ob man so viel Pixel auch braucht. Ausschnitte machen zu möchte ist auch ein Argument dafür.
Je grösser man druckt um so weniger dpi braucht es, Billboard drucken 5-7 Linien weil die Bilder mehrere qm gross sind. und es auf den Betrachtungsabstand ankommt. Bilder bis zu A4, A3 würden profitieren wenn die sogar mit 600dpi mit sehr guten Tintenstrahldrucker gedruckt würden.

Auch sind die wirklichen Highend Chips von Sinar Leaf Kigamo etc. nochmals in einer ganz anderen Liga. Die haben bis 3 Blenden mehr Dynamikumfang. Dadurch ein bessere und exaktere Farbwiedergabe, sowie im Hochlicht und in den Schattenbereichen viel mehr Informationen. Das macht einen grösseren Unterschied als 12 oder 21 MP. Auch frisst ein Bayer Filter ca 30% der theoretischen Auflösung in der Praxis wieder weg.
ps ich koche auch nur mit Wasser ich trag einige Infos zusammen und verdichte diese oder übersetzt die ins Deutsche. Komme aus der Reprofotografie ( Tiefdruck) und Highend Fach Farblabor für Cibachrome.
Bin dann über das Fotolabor + Assistent in Studio Fotografie gekommen.
Hatte auch mal einen Hell Trommelscanner hier 1.6 Tonne schwer kostet 1850 1 Mio DM. Habe damit für Polaroid Scans gemacht für eine europaweite Werbung alle 135 Dias in Öl eingebettet.

 

[Gast_4334]

Viele Megapixel sind schön und gut aber eigentlich sind wir mit 21 MP in der Jetklasse und nicht mehr bei einem Automobil. Das wird echt ins Geld gehen wenn die Konsumenten merken wie hoch die Latte nun hängt. Es werden neue Linsen gekauft ein 16-26 L MKI wird ev. schnell ausgemustert. Es wird eine Verlagerung zu Top Festbrennweiten geben wenn man die 5 MKII voll ausnutzen will.

21 Mpixel auf KB Grösse sind riesige Pixel. Die 50D hat 15 Mpixel, skaliert auf KB macht das 38,4 Mpixel. Selbst eine 8 Mpixel APS-C Kamera zieht von der Pixeldichte mit der 5D II gleich.

 

[rk290]

...
Die "Weiterentwicklung" besteht natürlich nicht nur aus Entrauschung. Dass die Sensorarchitektur Fortschritte macht, dürfte hinlänglich bekannt sein (Größe der Mikrolinsen). Da brauche ich nur die Bilder aus meiner alten 300d mit denen aus der 40d vergleichen.

Richtig!

Für mich ist die richtige Auflösung die, bei der sehr gute Bilder entstehen! Wenn neuere Kameras besser Auflösen und die Bilder auch sehr gut (identisch mit andren) aussehen, dann her damit!
Mehr Auflösung als ich brauche? -> Solange sie nicht schadet, habe ich kein Problem!
Mehr Auflösung als die Objektive hergeben? -> Erreiche ich aber dann nicht doch eine Verbesserung? Die Objektivauflösung, nicht mehr nur die des Sensors, bzw. ist die Auflösung nie schlechter, wenn vorher bereits das Objektiv am Ende war, oder?

Eine Überlegung noch: Ist es nicht so, dass NICHT nur der Sensor rauscht? Alle Elemente im Signalpfad verursachen doch rauschen, oder? So werden auch hier Verbesserungen doch etwas bringen können! (Ist zumindest im Rest der Welt gerade so, dass bessere Elemente in der Signalkette erheblich zu besseren Messungen beitragen.)

 

[Ronald_Stenzel]

"Mehr Auflösung als ich brauche? -> Solange sie nicht schadet, habe ich kein Problem!"......

hhmmmm... ich schon, weil erstens mein worklflow umfangreicher und somit langwieriger wird, zweitens freuen sich dann schon die pc-firmen über den angekurbelten absatz... von den ganzen festplatten mal ganz zu schweigen, welche schneller und schneller gefüllt werden...in wie weit sinnvoll, ist die andere frage und von user zu user verschieden....
.... und das alles ja eigentlich sinnloser weis'....


was würde wohl ein 12mpix-sensor mit aktueller fertigungstechnologie und der 50d-mikrolinsenarchitektur wohl bieten....*träum*


cs

 

[kaha300d]

Es entscheided ja eh jeder für sich und muss die 5DII nicht kaufen.

Irgendwann, in nicht allzu ferner Zukunft (4 Jahre?), erledigt sich das von selbst, die PCs sind leistungsstärker als heute, die Festplatten größer, die DSLRs haben alle mindestens 20 MPixel. Wer dann noch mit dem gleichen PC arbeitet, den er schon vor einem Jahr gekauft hat, wird vielleicht auch jetzt kein Interesse an einer 20 MPixel Kamera haben.

Andererseite ist die 5DII (und das war die 5D ja im Grunde auch schon) für den Hobbyfotografen eine Kamera fürs Leben (oder zumindest für 10 Jahre). Für den Technikfreak natürlich nicht, für ihn ist sie in 2 Jahren schon wieder veraltet.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[rbtt]

was würde wohl ein 12mpix-sensor mit aktueller fertigungstechnologie und der 50d-mikrolinsenarchitektur wohl bieten....*träum*


cs

Siehe D700 und D3.

Woher kommt eigentlich die Meinung, dass die Fortschritte in der Sensortechnologie durch höhere Auflösung wieder weg gefressen werden? Vielleicht wären sie ja sogar geringer, weil die Basis für die Weiterentwicklung der Software-Algorithmen undifferenzierter wäre.

 

[Gast_6031]

Zum Glück ist Speicher billig, mein Mac G 5 hat 5 GB RAM und 2 Raids 1.8 TB + 1.4 TB. Ausserdem 3Stck 19 Zoll Bildschirme High gloss NEC ( kalibriert) da kann ich mehre Bilder gross gleichzeitig vergleichen.

Für 21 MP braucht es mehr als 1 GB RAM in Win Maschinen ohne das das Gesicht dabei einschläft.

 

[Gast_6031]

Richtig!

Für mich ist die richtige Auflösung die, bei der sehr gute Bilder entstehen! Wenn neuere Kameras besser Auflösen und die Bilder auch sehr gut (identisch mit andren) aussehen, dann her damit!
Mehr Auflösung als ich brauche? -> Solange sie nicht schadet, habe ich kein Problem!
Mehr Auflösung als die Objektive hergeben? -> Erreiche ich aber dann nicht doch eine Verbesserung? Die Objektivauflösung, nicht mehr nur die des Sensors, bzw. ist die Auflösung nie schlechter, wenn vorher bereits das Objektiv am Ende war, oder?

Eine Überlegung noch: Ist es nicht so, dass NICHT nur der Sensor rauscht? Alle Elemente im Signalpfad verursachen doch rauschen, oder? So werden auch hier Verbesserungen doch etwas bringen können! (Ist zumindest im Rest der Welt gerade so, dass bessere Elemente in der Signalkette erheblich zu besseren Messungen beitragen.)

Das hatten wir schon mit dem Fuji 30/31 Upgrade zu F 50/60 wo die vielen Mehrpixel ja die Bilder ungemeinen verbessert haben.
Bei der MK II wurden die Farbfilter durchlässiger gemacht, das Auslesen der Daten vom Sensor sowie die Elektronik verbessert. Das verbessert den Signal Rauschabstand. Was die verdünnten Farbfilter ev.verschlimmern muss sich noch weisem. Es gibt halt nix umsonst alles sind Kompromisse.

 

[HeinerJ]

Zum Glück ist Speicher billig, mein Mac G 5 hat 5 GB RAM und 2 Raids 1.8 TB + 1.4 TB. Ausserdem 3Stck 19 Zoll Bildschirme High gloss NEC ( kalibriert) da kann ich mehre Bilder gross gleichzeitig vergleichen.

Für 21 MP braucht es mehr als 1 GB RAM in Win Maschinen ohne das das Gesicht dabei einschläft.

Und wo ist da jetzt der Informationsgehalt??? OK, wir wissen jetzt, dass Du eine tolle IT hast ...

 

[Gast_6031]

21 Mpixel auf KB Grösse sind riesige Pixel. Die 50D hat 15 Mpixel, skaliert auf KB macht das 38,4 Mpixel. Selbst eine 8 Mpixel APS-C Kamera zieht von der Pixeldichte mit der 5D II gleich.

Aha sind an die Optiken an der 50 er schon überfordert? Hier ein Vergleich zwischen D50 D40 mit 3200 ASA die 50er hat Mühe mit der Schrift Leathercompact case unten im grünen Etikett.

http://photography-on-the.net/forum/showthread.php?t=573650

http://www.fredmiranda.com/forum/topic/681163/25

 

[Gast_6031]

Und wo ist da jetzt der Informationsgehalt??? OK, wir wissen jetzt, dass Du eine tolle IT hast ...

Für 21 MP braucht es mehr als 1 GB RAM in Win Maschinen ohne das das Gesicht dabei einschläft.

Es braucht Speicher Festplatten und schnelle Rechner

Mein G5 ist alt nur 2 x 2 Ghz aber das Tempo ist ausreichend.

 

[Gast_6031]

OK, wir wissen jetzt, dass Du eine tolle IT hast ...

Ja aber das macht mich auch nicht glücklicher. Nur wen ich meine Erfahrung oder Arbeitsleistung unter die Leute bringen kann bringst auch was.

Ich denke das ich keine 50D kaufe aber ev mal eine zweite 40D finde die gut genug für mich. Ein Wechsel zu FF ist mir zu teuer. Habe das 15 -55 2.8 IS das ich nicht mehr vermissen möchte keine alternative bei FF. Das 4.0 10-24 Tokina ist auch ok aber für ein 2.8 16-35 L MkII mit 5 MK II habe ich keine Knete. Möchte mehr fotografieren und Ausstellen Austausch statt mehr Hardware.

upps hier noch was zur 50 er

http://www.kareldonk.com/karel/2008/09/25/canon-eos-50d-not-worth-it-save-your-money-part-ii/

http://74.125.93.104/translate_c?hl...age=20&usg=ALkJrhjQqIsvPkPLZ7EtzTqD2WTW2gxWHg