Alte Vollformat vs neuere Crop - eure objektive Meinung?

Hier geht es ja anscheinend eh nur noch um Glaubensfragen!
Ich als Laie würde wohl einfach mal sagen: Es kommt drauf an wofür man die Cam braucht, gute Bilder kann man wohl mit jeder DSLR machen, wohl auch mit ner guten Kompaktkamera machen. Ich denke hier liegt ja auch vieles im Auge des Betrachters - und an der Tiefe des Geldbeutels.

Da kann ich Dir ( Phil ) nur zustimmen...
Und wie schon gesagt, es hängt von den Vorlieben ab...

Und mit der Zeit läuft das auch ohne Automatiken super ....

alles eine einstellungs sache und eine sache des Geldes...

Super. Und wieder die alte Diskussion, ob KB etwas bringt?! Ich sags mal so, wenn mal wieder n bissel Schwung in die eigene fotografische Motivation kommen soll - und im Bauch KB rumort, dann ist die 5D ne schicke preiswerte KB-DSLR mit sehr guten Bildergebnissen. Und Ja, ich rechne ihr auch an, dass sie so wenig Automatismen mitbringt, es stört mich einfach nicht.

Mythos hin oder her, in anderen Lagern werden auch "alte" Bodies gekauft, einzig, weil sie preiswerter geworden sind und weil die Bildqualität/Auflösung jener Bodies nicht das beschränkende Glied in der Kette ist, sondern all zu oft der Mensch dahinter.

(gibt ja auch welche, die schicki-Polaroid-Effekt über alles rüberbügeln, denen ist mit Instagram und nem 200Eur-Smartphone gleichfalls geholfen..)

mfg chmee

Reinhard79111 schrieb:

Ich hatte einige Zeit die 5D und die 5DII parallel. Jetzt habe ich nur noch die 5D. Denn diese macht einfach die beeindruckenderen, schöneren Bilder.

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Das musst du mir mal erklären, wie das zustande kommt. Würde jetzt nicht denken, dass eine neuere Kamera auf einmal schlechtere Bilder heraus spuckt.

Ich stehe auch vor der Entscheidung ob KB oder nicht. Und wenn ich jetzt sogar lesen muss, dass die 5D besser als die 5DII sein soll, dann wäre ja die Entscheidung relativ einfach.

Als ich vor gar nicht all zu langer Zeit fotografische Aufnahmen einer Ehrenringverleihung eines Bürgers unserer Stadt machte, stand ein Pressekollege des örtlichen Tageblatt mit einer "Kompakten" und machte seine Fotos.......
Wo ein Wille da auch ein Weg.
Er meinte das, dass reicht. Andererseits hatte er dann später bei der Eröffnung eines Skaterplatzes eine D3 dabei.

Zyro schrieb:

Das musst du mir mal erklären, wie das zustande kommt. Würde jetzt nicht denken, dass eine neuere Kamera auf einmal schlechtere Bilder heraus spuckt.

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Darauf wäre ich auch gespannt

Zyro schrieb:

[5DII] schlechtere Bilder heraus spuckt .. dass die 5D besser als die 5DII sein soll..

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Hat Reinhard etwas von besser oder schlechter geschrieben?
Er hat andere Adjektive benutzt.

Ich denke, der Streit ist "um Kaisers Bart", und, im Sinne der Fragestellung wird kaum jemand eine "objektive" Meinung haben.

Ich pers. denke, dass eine neuere Kamera nicht automatisch dazu führt, dass bessere Bilder gemacht werden ... sonst würden wir in den Beispielbilderthread über die Jahre automatisch immer bessere Bilder sehen (was aber nicht der Fall ist).

Auch denke ich, dass das Erscheinen einer neuen Kamera nicht dazu führt, dass eine bereits vorhandene nun auf einmal schlechtere Bilder macht.

Insofern macht eine 5D genauso gute oder genauso schlechte Bilder, wie sie es am Tag ihres Erscheinens tat. Die Frage ist, mag man diese Bilder und die Qualität dieser Bilder, oder mag man sie nicht.

Das ist aber eine rein auf das Endergebnis bezogene Betrachtung. An der Handhabbarkeit und Bedienbarkeit merkt man der 5D das Alter natürlich an.

Meine Empfehlung an den To ist, so das Budget verfügbar ist, einfach eine 5D zum aktuellen Gebrauchtpreis kaufen, einige Wochen damit zu spielen, und dann selbst zu entscheiden. Auf dieser Basis ist dann die Entscheidung zumindest auf dem eigenen Empfinden basiert.

Ohne den gesamten Thread durchgelesen zu jaben:

Eine aktuelle/neue DX- bzw. APS-C Kamera ist technisch am neuern Stand und bringt möglicherweise die eine oder andere Funktion mit, welche die ältere Kamera mit Sensor in Kleinbildgröße nicht bieten kann.
Mag man aber den Bildeindruck, welcher bei dem Aufnahmeformat 24x36mm entsteht, wird einem die "bessere" DX/APS-C nichts bringen.

intimissimo schrieb:

Mag man aber den Bildeindruck, welcher bei dem Aufnahmeformat 24x36mm entsteht, wird einem die "bessere" DX/APS-C nichts bringen.

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Das sind so Mythen, gegen die man nichts machen kann.

Ein DX/EF-S Bild mit 30mm und f1,4 entspricht, vom gleichen Standort aus, dem Bild einer KB mit 45mm/48mm und f2,1/f2,3 oder rund f2,2 mit 50mm.
Mit MF benötigt man dazu (4,5X6cm) 75mm undf4 Blende.

Die Bildqualität ist bei gleicher Vergrößerung (alle Formate 20x vergrößert) gleich gut. Die größeren Formate ermöglichen nur größere Fotos.
Wer gerne super tolle 100% Ansichten mag, sollte MF wählen, und nicht mit der mit 1/3 des digitalen "Zooms" (100% Ansicht von KB) begnügen.
helene

Wer schon mit f2 viel Freistellung will und große Ausbelichtung für den Eingangsbereich als Bild haben will, wählt eine preiswerte ältere KB Kamera. Wer KB als Mythos benötigt, hat den Sinn nicht verstanden.

hellight schrieb:

Das sind so Mythen [...] Die Bildqualität ist bei gleicher Vergrößerung (alle Formate 20x vergrößert) gleich gut.

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Und Du würdest also Bilder aus Kleinbild- und Crop-Kameras in Ausgabeformaten vergleichen, die sich um den Faktor 1,6 in Breite und Höhe unterscheiden? Ich nicht.



Gruß, Matthias

hellight schrieb:

Die größeren Formate ermöglichen nur größere Fotos.

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Wenn wir schon bei Mythen sind, dann passt das gleichermaßen in diesen Topf. Warum sollte KB per se größere Formate ermöglichen?

Ich sagte es schon in einem anderen Thread: Das Thema Crop/KB ist sowas von mystifiziert, oft genug sind die Erklärungen falsch herum aufgezäumt, dass es schwer ist, für oder gegen die Formate zu sprechen. Mir bleibt echt nur noch zu sagen, wer Spaß daran hat (und Nein, es kostet nicht pauschal mehr), darf sich gerne KB kaufen - sollte aber gewarnt sein, dass es abhängig von der Erwartungshaltung nicht immer einen Wow-Effekt geben wird.

mfg chmee

Für mich ist das kein Mythos; meine persönlichen Erfahrungen der letzten 15 Jahre bestätigen dies für mich schon. Und ja, 6x7cm wirkt wieder anders. (..und ich meine nicht nur die Freistellung).

Im Bezug auf den Bildeindruck gibt es auch kein besser oder schlechter; jedem gefällt was anderes.

chmee schrieb:

Wenn wir schon bei Mythen sind, dann passt das gleichermaßen in diesen Topf. Warum sollte KB per se größere Formate ermöglichen?

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In der Grundlage ist das einfachste Geometrie. Im Detail und beim Vergleich verschiedener und verschieden alter Kameras kann es aber auch schon mal davon abweichen. Aber nicht grundsätzlich.



Gruß, Matthias

Zyro schrieb:

Das musst du mir mal erklären, wie das zustande kommt. Würde jetzt nicht denken, dass eine neuere Kamera auf einmal schlechtere Bilder heraus spuckt.

Ich stehe auch vor der Entscheidung ob KB oder nicht. Und wenn ich jetzt sogar lesen muss, dass die 5D besser als die 5DII sein soll, dann wäre ja die Entscheidung relativ einfach.

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Ich versuch's mal zu erklären, so weit man das eben in Worte fassen kann.

Das mit der viel zitierten besseren Grundschärfe der 5DI stimmt tatsächlich. Die Bilder werden perfekt scharf, die der 5DII einen kleinen Tick weniger. Nur per LiveView werden die Bilder der 5DII so scharf wie die der 5DI. Ob es auch an dem sehr harten Spiegelschlag der 5DII liegt, der für Vibrationen sorgt... na ja, könnte sein. Außerdem überzeugt die 5DI mit klasse Kontrasten und angenehm sattem Schwarz, während die 5DII da manchmal ein bisschen - übertrieben ausgedrückt - verwaschen wirkt. (Übrigens: Beide Kameras habe ich mit demselben 24-105 Objektiv betrieben.)

Zur viel zitierten Hi-ISO Fähigkeit... die 5D ist bis inkl. 1600 der 5DII absolut ebenbürtig. Bei 3200 hat die 5DII ein klein wenig die Nase vorn. Aber wirklich nur auf Pixelpeeper-Ebene.

Meine Theorie ist, dass die extra-großen Pixel der 5DI (8,2 versus 6,4 bei der 5DII) für den schöneren Bildeindruck sorgen. Außerdem sind die Farben der 5DI besonders optimal abgestimmt. (Siehe die Herbstbilder unten - bitte nicht zur Schärfebeurteilung heranziehen, bei der Herunterkomprimierung auf 500 kb hat diese natürlich gelitten.)

Glaubt mir, ich habe lange mit mir gehadert, welche der beiden Kameras ich verkaufen soll (beide waren denn doch unnötig), und nach zwei Wochen Vergleichstesterei musste dann eben die 5DII gehen.

@Masi Da ich Pixeldenker bin, betrachte ich nicht den Vergrößerungsfaktor Sensor/Medium, sondern eher die Auflösung (ppi/dpi). Warum sollte ein Bild aus zB einer 7D/60D/50D (per se!) schlechter sein als aus einer 5D? Aufgrund der geringeren Lichtmenge? Ich behaupte, beim Großteil der Bildmotive unerheblich.

mfg chmee

Masi1157 schrieb:

Und Du würdest also Bilder aus Kleinbild- und Crop-Kameras in Ausgabeformaten vergleichen, die sich um den Faktor 1,6 in Breite und Höhe unterscheiden? Ich nicht.
Gruß, Matthias

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Da kann ich dir nicht helfen.
Der Unterschied ist im Sucher vorhanden.
Es gibt viele, für die schon das um 1,5 kleiner Sucherbild nicht geht.
Es ändert sich nichts nur weil es auf Papier 20x größer ist.

Für mich ist es trivial, ob ich aus 86cm Abstand auf eine 20fach KB schaue,
oder aus 54cm auf eine Crop 1,6 Bild. Das etwas kleiner ist.
Du kannst auch beide jeweils 40X vergrößern und den entsprechenden Abstand anpassen.
helene

Aber wir sehen das ja grundsätzlich nicht verschieden.

Masi1157 schrieb:

In der Grundlage ist das einfachste Geometrie. Im Detail und beim Vergleich verschiedener und verschieden alter Kameras kann es aber auch schon mal davon abweichen. Aber nicht grundsätzlich.

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Den einzigen WOW Effekt den ich kenne, ist ein Sternenhimmel (Milchstraße) aus 4x 6x9cm Fotos als Ausbelichtung auf eine leicht gewölbte Zimmerdecke. Die erreichte sichtbare Grenzgröße der Sterne, habe ich jetzt nicht mehr in Erinnerung.

chmee schrieb:

@Masi Da ich Pixeldenker bin, betrachte ich nicht den Vergrößerungsfaktor Sensor/Medium, sondern eher die Auflösung (ppi/dpi).

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Für "Pixeldenken" hast Du aber keinen Anlass, und es ist oft die Quelle geradezu grotesker Denkfehler.

chmee schrieb:

Warum sollte ein Bild aus zB einer 7D/60D/50D (per se!) schlechter sein als aus einer 5D? Aufgrund der geringeren Lichtmenge? Ich behaupte, beim Großteil der Bildmotive unerheblich.

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Kleiner Vergrößerung fürs gleiche Ausgabeformat (deshalb geringere nötige Auflösung des Objektivs) und größere Lichtmenge (und deshalb weniger Rauschen/höhere Dynamik). Das ist möglicherweise bei vielen Bildern nicht wichtig, aber trotzdem existiert der Unterschied.



Gruß, Matthias

Die Bilder der 5D sind etwas ganz besonderes. 13 MP reichen allermeistens. Dünner AA Filter macht sie auflösungstechnisch ja schon zu ner 16 MP Kamera.

Ein Bild aus einer 5D mit Blende 1.2 oder auch 1.4 oder auch 1.8 ist so OOC mit Crop nicht zu erreichen. Für die Bildwirkung eines 2.8/24-70 bei Blende 2.8 an Kleinbild benötigte man an Crop ca ein 1.4/17-50. Sowas gibt es einfach nicht.

Habe es die Tage woanders schonmal geschrieben.
Der Unterschied in der Bildanmutung von beispielsweise einer G10 zu einer 40D ist viel größer als von einer 40D zur 5D. Wieder größer wird der Unterschied erst von 5D zu Mittelformat.

Meine persönliche Empfindung bezüglich der Bilder aus der 5D ist, dass mir die gesehenen Bider aus ihr besser gefallen als aus jeder anderen Kleinbild digitalen. Bis Blende 2.8 an KB kann man das noch durch lichtsärkere Linsen an Crop im gewissen Masse ausgleichen. Wird es an KB lichtstärker hilft nur noch EBV.

Der Effekt wird umso deutlicher, je mehr der Fotograf in der Lage ist die Bildanmutung durch Wahl des Motivs und Komposition zu maximieren.

hellight schrieb:

Da kann ich dir nicht helfen.
Der Unterschied ist im Sucher vorhanden.
Es gibt viele, für die schon das um 1,5 kleiner Sucherbild nicht geht.
Es ändert sich nichts nur weil es auf Papier 20x größer ist.

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Im Sucher? Ich vergleiche Fotos doch erst recht nicht im Sucher? Dass ein kleines Sucherbild nervt, ist eine andere geschichte, hat aber keinen unmittelbaren Einfluss auf die Bildqualität.

hellight schrieb:

Für mich ist es trivial, ob ich aus 86cm Abstand auf eine 20fach KB schaue,
oder aus 54cm auf eine Crop 1,6 Bild. Das etwas kleiner ist.
Du kannst auch beide jeweils 40X vergrößern und den entsprechenden Abstand anpassen.

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Das ist nun allerdings wirklich trivial. Aber für diesen Vergleich brauchst Du keine verschiedenen Sensoren. Ein doppelt so großer Abzug des gleichen Fotos sieht aus der doppelten Entfernung gleich gut aus. Wenn die Bilder aber aus verschieden großen Sensoren kommen, kann da ein Unterschied sichtbar werden. Und dafür braucht man keine Tricks mit Ausgabegröße und Betrachtungsabstand. Gleiche Größe, gleicher Abstand, fertig.


Gruß, Matthias