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E Zahlt sich Vollformat in meinen Fall aus?
- Themenersteller knipser.delux
- Erstellt am
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- Schlagworte
- zahlt sich vollformat aus
Ich finde die Diskussion bezüglich des Sensorformats mühselig und sie wurde auch schon in den vergangenen Jahren zig-fach geführt.
Ich denke die Fakten sind hinreichend bekannt und können an zahlreichen Stellen nachgelesen werden. Das Posten von "Beweisfotos" kann man sich sparen.
Rein technisch sind größere Sensoren einfach besser, das ergibt sich schon alleine aus der Physik und bei Vergleichsphotos, die unter Studiobedingungen gemacht wurden, kann man es auch sehen.
Die Frage ist nur, ob sich dieses "Besser" auch im Alltag zeigt und in wie weit die Software die Unterschiede ausbügelt.
Auf der anderen Seite kostet ein größerer Sensor auch mehr - und das nicht nur beim Body, sondern auch bei den Objektiven. Und nicht nur Geld, sondern auch Größe und Gewicht.
Und dann gibt es neben dem Sensor und der Bildqualität auch andere Punkte, die für das eine oder andere Modell sprechen.
Letztendlich kann das jeder nur für sich selbst beantworten und muss es auch selbst erfahren, um es beurteilen zu können.
Ein einfaches Rezept:
- raus gehen und fotografieren, viel und oft fotografieren
- Fotos bearbeiten und bewerten
- Vorlieben entdecken (Macro, Landschaft, Street, ...) - das kann sich mit der Zeit auch ändern
- wenn technische Mängel (Rauschen, Unschärfen, Überbelichtung, zu wenig Dynamik, ...) auftreten:
- haben diese großen Einfluss auf das Bild?
- treten Sie bei vielen Bildern auf?
- woran lag es? Lassen sie sich irgendwie vermeiden?
- andere Einstellung, Stativ, Filter, Software, Blitz, andere Tageszeit, ...
- erst dann: anderes Objektiv?
- erst dann: anderes Kamerasystem?
Es sei denn, man hat sich an bekanntem GAS angesteckt. Dann hilft alles nichts.
Das führt bekanntlich immer zu besseren Bildern, weil man das Neue unbedingt auch ausprobieren muss und alleine schon wegen der guten Stimmung auch gute Bilder entstehen.
Ich denke die Fakten sind hinreichend bekannt und können an zahlreichen Stellen nachgelesen werden. Das Posten von "Beweisfotos" kann man sich sparen.
Rein technisch sind größere Sensoren einfach besser, das ergibt sich schon alleine aus der Physik und bei Vergleichsphotos, die unter Studiobedingungen gemacht wurden, kann man es auch sehen.
Die Frage ist nur, ob sich dieses "Besser" auch im Alltag zeigt und in wie weit die Software die Unterschiede ausbügelt.
Auf der anderen Seite kostet ein größerer Sensor auch mehr - und das nicht nur beim Body, sondern auch bei den Objektiven. Und nicht nur Geld, sondern auch Größe und Gewicht.
Und dann gibt es neben dem Sensor und der Bildqualität auch andere Punkte, die für das eine oder andere Modell sprechen.
Letztendlich kann das jeder nur für sich selbst beantworten und muss es auch selbst erfahren, um es beurteilen zu können.
Ein einfaches Rezept:
- raus gehen und fotografieren, viel und oft fotografieren
- Fotos bearbeiten und bewerten
- Vorlieben entdecken (Macro, Landschaft, Street, ...) - das kann sich mit der Zeit auch ändern
- wenn technische Mängel (Rauschen, Unschärfen, Überbelichtung, zu wenig Dynamik, ...) auftreten:
- haben diese großen Einfluss auf das Bild?
- treten Sie bei vielen Bildern auf?
- woran lag es? Lassen sie sich irgendwie vermeiden?
- andere Einstellung, Stativ, Filter, Software, Blitz, andere Tageszeit, ...
- erst dann: anderes Objektiv?
- erst dann: anderes Kamerasystem?
Es sei denn, man hat sich an bekanntem GAS angesteckt. Dann hilft alles nichts.
Das führt bekanntlich immer zu besseren Bildern, weil man das Neue unbedingt auch ausprobieren muss und alleine schon wegen der guten Stimmung auch gute Bilder entstehen.
Rein vom physikalischen Aspekt würdest Du Dich mit KB und dem Tamron sogar um eine Blende verschlechtern, was Freistellung und ISO angeht.
Das Einzige, was Du Dir sparen würdest, wären die Objektivwechsel.
Gelöschtes Mitglied 47461
Guest
Wenn jemand wirklich tief in die Vergleichbarkeit von unterschiedlichen Sensorformaten einsteigen will kann ich diese Seite sehr empfehlen:
Unterm Strich sind die Ergebnisse bei Verwendung äquivalenter Objektive und Einstellungen in den meisten Aspekten gleichwertig, auch beim Bildrauschen. Und ich denke genau bei den Objektiven unterscheiden sich die Systeme mehr als bei der Sensorgröße. Bei vielen Herstellern spielt APS-C halt nur die zweite Geige, für hochwertige Objektive greift man zu denen aus dem Vollformatangebot und dann kann man doch gleich auch den passenden Sensor dahinter schnallen. Spannend werden die kleineren Sensoren mit passenden hochwertigen Objektiven, die aber entsprechend leichter und kompakter sind, wie zum Beispiel bei Fuji.
Unterm Strich sind die Ergebnisse bei Verwendung äquivalenter Objektive und Einstellungen in den meisten Aspekten gleichwertig, auch beim Bildrauschen. Und ich denke genau bei den Objektiven unterscheiden sich die Systeme mehr als bei der Sensorgröße. Bei vielen Herstellern spielt APS-C halt nur die zweite Geige, für hochwertige Objektive greift man zu denen aus dem Vollformatangebot und dann kann man doch gleich auch den passenden Sensor dahinter schnallen. Spannend werden die kleineren Sensoren mit passenden hochwertigen Objektiven, die aber entsprechend leichter und kompakter sind, wie zum Beispiel bei Fuji.
Ist immer die Frage was man darunter versteht: Um den geleichen Ausschnitt zu erhalten muss man z.B. näher ran. Damit wird der Bereich, der vor und hinter dem Hauptmotiv ist, kleiner. Man erhält also eine 'bessere' Freistellung.
Und auch die Sache mit der ISO verstehe ich nicht: Wenn ich das selbe Objektiv einmal an VF und einmal an APS-C benutze, fällt auch 1mm² Sensorfläche gleich viel Licht. Haben VF und APS-C beide 24Mpx bekommt ein Pixel auf dem VF-Sensor doppelt soviel Licht ab, weil doppelt so groß. Ich gewinne also eine ISO-Stufe an VF, weil ja mehr Licht drauf fällt.
Man darf halt nicht vergessen, dass das Objektiv an VF einen anderen, weiteren Blickwinkel hat - wie wenn man ein etwas weitwinkligeres Objektiv drauf gemacht hätte (Brennweiten Equivalent).
Oder habe ich da einen Knoten im Kopf.
Das VF 28-75mm bringt halt an APS-C nicht wirklich einen Gewinn - es ist ja für VF konstruiert und an APS-C leuchtet das Objektiv einiges links und rechts vom Sensor aus, was aber keinen Mehrwert an APS-C hat.
Hmm, aber, weil der APS-C auf kleinerer Sensorfläche, die die gleiche MP Zahl als VF Sensor hat, kriegt das Licht das 1 Pixel VF kriegt, der APS-C Sensor auf 2 Pixel, weil sind kleiner und damit ist der APS-C Sensor besser in der Auflösung und kriegt gleiche Menge Licht genauso.... 
Größe des Sensor spielt keine Rolle... Es ist nicht Filmemulse...
Größe des Sensor spielt keine Rolle... Es ist nicht Filmemulse...
Zuletzt bearbeitet:
Gelöschtes Mitglied 47461
Guest
Du gewinnst am VF etwa eine ISO-Stufe (genau genommen eher 1 1/3), verlierst aber Schärfentiefe. Wenn du am VF abblenden musst um dieselbe Schärfentiefe zu erlangen, verlierst du Licht und brauchst deswegen höheres ISO. Am VF ist es weniger Licht pro Flächeneinheit, aber aufgrund der größeren Fläche insgesamt gleich viel Licht wie beim kleineren Sensor. Das Bildrauschen hängt an der gesamten Lichtmenge die auf den Sensor trifft, bei selbem Technologiestand rauschen der große und kleine Sensor vergleichbar, wenn die Lichtmenge gleich ist.
Wenn du natürlich davon ausgehst du hast an beiden Systemen 2.8er Linsen und die Schärfentiefe reicht auch am VF bei 2.8, dann hast du am VF weniger rauschen, weil du die Äquivalenz aufgrund der Beschränkung des Objektives nicht herstellen kannst. Dafür bräuchtest du ein 1.8er an APS-C.
Bei der Freistellung gilt ähnliches. Wenn du mit äquivalenter Brennweite und äquivalenter Blende für gleiche Schärfentiefe fotografierst, dann ist der Bildausschnitt und Freistellung gleich. Wenn du wiederum an VF dasselbe Objektiv mit gleicher Offenblende hast kannst du natürlich bei äquivalenter Brennweite mehr Freistellung erzielen. Wenn du deinen Standpunkt veränderst und nicht mehr mit äquivalenter Brennweite arbeitest machst du zwei unterschiedliche Bilder, es verändert sich nicht nur die Freistellung sondern auch die Perspektive.
Mit äquivalent meine ich damit immer der mit dem Crop-Faktor multiplizierte Wert. Das kannst du neben der Brennweite auch mit der Blende machen. Der Crop-Faktor für die Rechnung von Sony VF zu Sony APS-C is 1/1,5. 50mm und F/2.8 an Vollformat sind damit etwa 33mm und F/1.8 an APS-C. In die andere Richtung ist der Crop-Faktor 1,5.
Das ist natürlich Unfug. Und das weißt du auch.
Dann haben wir das gleiche Verständnis. Wenn Du Schärfentiefe schreibst passt das.
Also, wenn Du mehrere Menschen oder Landschaften fotografierst, bringt mehr max. Freistellung nix.
Im Prinzip kann man mit MFT, APS-C, VF, MF das gleiche Bild machen - Ausschnitt, Freistellung, Rauschen, wenn man die Equivalente berücksichtigt (Ausnahme MF: 100Mpx Sensor gibt es nur dort). Jetzt ist es aber defacto so, dass man bei VF die größte Auswahl von Objektiven hat und somit im Grenzfall mal ein Objektiv bekommt, wo man in einem anderen Formaten diese Kombi nicht bekommt. Ist aber meist ein Grenzfall und das muss jeder selber wissen, ob er das braucht.
Und dann muss man noch berücksichtigen, dass es immer Qualitätslinien gibt von extrem gut&teuer bis brauchbar&günstig - also nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Und wenn man in Highend geht, sind alle Formate teuer
Gelöschtes Mitglied 47461
Guest
Klar, aber nichtsdestotrotz kann es auch nicht schaden wenn der Fotograf etwas von technischer Bildqualität und den verschiedenen physikalischen Bildeigenschaften versteht, oder? Fotografie ist wie viele anderen Kunstrichtungen halt auch Handwerk.
In diesem Thread mag es gehen, worum es will – der TO hat sich seit 11 Tagen nicht zu Wort gemeldet, und von daher ist das hier ohnehin nur eine weitere sich selbst befriedigende Technik-Debatte.
Machen wir es kurz: Niemand von uns Hobbyisten BRAUCHT eine Kleinbild-Kamera. Aber es ist ein Hobby, also kann man machen, was man will, und wer eine möchte, soll sich eine kaufen, wer nicht, der nicht. Wozu das Aufhebens?
Gruß Jens
Es ist kein Unfug.Das ist natürlich Unfug. Und das weißt du auch.
Ein Pixel, klein oder größer, kriegt IMMER, ob mehr oder weniger Photonen, IMMER GENUG PHOTONEN! ( Bei gleichen ISO freilich und bei gleichem technisch CMOS Sensor) Es ist keine Filmemulsion, die zuerst nach einer Entwicklung und nach bestimmtem Entwickler - was sehr wichtig ist, bildet sich ein Bild. Manche Filme müssen z:B. doppelt so lange belichtet werden um ein Bild mit bestimmten Eigenschaften zu erzeugen u.s.w.
Zuletzt bearbeitet:
Auf Grund meiner Erziehung habe ich den hier gestandenen Beitrag gelöscht.Es ist kein Unfug.
Zuletzt bearbeitet:
Ein guter Fotograf weiß das, aber das ist Kleinkram. Man fragt einen Zimmermann nicht, ob er einen Nagel in ein Brett schlagen kann.
Im Prinzip ja, aber auch dem Fotografen sind durch die Technik Grenzen gesetzt.
Wenn ich mich frage, ob ich ein Bild, dass ich mit meiner A7R2 gemacht habe, genauso mit meiner Fuji X-T20 hinbekommen hätte, dann würde ich in 80% der Fälle sagen: ja, aber ich muss ein gleichwertiges Objektiv haben.
Bei den restlichen 20% würde ich sagen: ja, aber ich muss Abstriche in der Bildqualität machen. Trotzdem ist es deshalb mit APS/C kein schlechtes Bild.
Bei der Sache mit dem gleichwertigen Objektiv fängt das Dilemma jedoch an.
- Ich habe nicht alle Objektive für beide Kameras.
- Einige gleichwertige Objektive gibt gar nicht.
- Selbst wenn es sie gibt, bin ich nicht bereit sie zu kaufen, weil: zu teuer, zu groß, zu schwer, zu schlecht.
Und selbst, wenn es nicht zu teuer, zu groß, zu schwer wäre: Warum sollte ich einen Einsatzzweck doppelt abdecken?
Grund für die A7R2 war damals:
- der Reiz eines anderen Systems und Kleinbild.
- 42 MPIX
- IBIS
- einige kleine leichte - für mich interessante - Objektive
Im Prinzip suche bei einem anderen System immer nach Einsatzbereichen, die durch das aktuelle nicht abgedeckt sind.
So kann ich beispielsweise dank der 42 MPIX wunderbar beschneiden und mir so manchen Objektivwechsel ersparen. Das FE 28 f 2.0 hat zwar nicht den besten Ruf, aber es ist günstig und genügt für meine Zwecke. Für Fuji gibt es zwar auch ein 18mm f2.0, aber das ist schlechter und hat eine Blendenstufe (auf Kleinbild gerechnet) weniger. Das neue 18mm 1.4 ist da zwar besser, aber teurer und vor allem schwerer - gerade an der kleinen X-T20. Auf der anderen Seite habe ich mich bei einem Tele wieder für Fuji entschieden, weil ich genau weiß, dass ein Objektiv in der Größe einer Wasserflasche meine Wohnung nicht oft verlassen wird.
Und wenn es um wenig Licht geht, dann hat die A7R2 dank IBIS und großem Sensor auch die Nase vorn. Auch wenn dies nur wenige Bilder sind.
Man sieht - Kleinbild und APS/C können sich wunderbar ergänzen.
Nee. Ist eigentlich keine Frage. Es geht ja schlicht um die Ausgangsfrage, ob man mit dem 2.8er Zoom-Objektiv an KB die "besseren" Bilder erhält als mit den 1.4er Festbrennweiten an APS-C. Geht man davon aus, dass mit "besser" Rauschen und Freistellung gemeint ist, brauchst Du nicht näher rangehen und auch die Quadratmillimeter Sensorfläche müssen nicht einzeln betrachtet werden. Da reicht die simple physikalische Äquivalenzbetrachtung.
Ich befürchte: ja.
Das war zwar nicht die Frage, aber dennoch kann man ein KB-Objektiv in der Regel recht gut an APS-C verwenden. Man kann nicht sagen, dass man keinen Gewinn davon hat. Denn man lässt ja bei der APS-C-Abbildung nicht einfach nur "einiges links und rechts vom Sensor aus", sondern lässt damit die meist schwächeren Randbereiche weg und nutzt quasi nur die Schokoladenseite des Objektivs. Und man hat natürlich die Telewirkung der Ausschnittvergrößerung, was man sich zu Nutze machen kann.
Wenn Du "de facto" voranstellst, ist Deine Aussage falsch. Denn ich würde andersrum behaupten, dass Du umgekehrt mit APS-C eine größere Auswahl an Objektiven als an KB hast, da Du mit APS-C auch jedes KB-Objektiv nutzen kannst. Dass ich ein APS-C-Objektiv auch an KB nutze und den Auflösungsverlust in Kauf nehme, halte ich dagegen für eine zu große Einschränkung, als dass ich das als Argument zählen würde.
Naja, vielleicht liegt sein Ausklinken auch daran, dass er eine einfache und recht konkrete Frage gestellt hat und als Antworten viele Allgemeinplätze über Sinn und Unsinn von KB-Kameras und fotografisches Können oder Nicht-Können bekommen hat, die aber an der eigentlichen Fragestellung vorbei gehen.
Wenn ich mir einige Antworten hier so durchlese, weiß ich nicht, ob die Physik wirklich nur Kleinkram ist.
Ja doch, verglichen mit guter Fotografie.
Gelöschtes Mitglied 47461
Guest
Ich bin sicher in den Weiten des Internets gibt es auch ein Forum in dem sich Zimmermänner über die Qualität von Hämmern und Nägeln unterhalten.
Und deine Meinung ist ja auch:
Also, lass uns doch ganz zivilisiert darüber diskutieren was eine „gute Knipse“ ist.
24MP an APS-C entsprechen ca. 56MP an Vollformat (die Fläche wächst bekanntlich im Quadrat).
Wer Vollformatobjektive an APS-C nutzt, sollte demnach möglicherweise solche bevorzugen, die im Zentrum auch an den hochauflösenden Vollformatsensoren (42MP, 61MP) eine solide Schärfeleistung bieten.
In der Praxis ist der auffälligste Unterschied tatsächlich die weitaus geringere Vignettierung (macht man es dafür? Natürlich nein, es fällt einfach nur sofort auf).
Ich nutze das 45mm und 90mm aus der Sigma i-Series an der A6400.
Zuletzt bearbeitet:
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