X-Trans-Sensor und RAW in Lightroom

[Waxl]

Die Diskussion mit den Sensoren kommt auch immer wieder, obwohl eigentlich das einzige Problem ist das Adobe (und meines Wissens nur Adobe) das Schärfen nicht richtig hinbekommt - aber andere schon.

 

[Rolandist]

Die Diskussion mit den Sensoren kommt auch immer wieder, obwohl eigentlich das einzige Problem ist das Adobe (und meines Wissens nur Adobe) das Schärfen nicht richtig hinbekommt - aber andere schon.

Ja, schon schlimm wenn man in einem Thread der da heißt:
"X-Trans-Sensor und RAW in Lightroom"
über die Entwicklung von Fuji RAWs im Lightroom diskutiert.

Warum hält Fuji denn dann überhaupt an dem X-Trans Sensor fest? Der Bayer Sensor aus der XT100 scheint ja keine qualitativen Einschränkungen zu haben.

Keine Ahnung wieso. XTrans ist der Wankelmotor der digitalen Fotografie. Auf dem Papier ist das alles schön und gut und vielleicht vom Konzept her ja besser. Aber alle Welt benutzt nun mal die Bayermatrix und dafür mag es Gründe geben. Fuji selbst arbeitet ja bei den Mittelformatigen wieder mit Bayer. Unlogisch oder?

Fuji hat sich da in meinen Augen einfach verrannt. Spätestens seit den 24MP Sensoren ist das Thema Moire nicht das Ding. Dafür steigt mit zunehmenden MP auch der Aufwand zur Entwicklung der XTrans Matrix. Ist übrigens noch ein Nachteil in LR: die RAFs sind spürbar langsamer in LR als z.B. Canon RAWs. Und mein PC hat 8 Kerne, 16GB Ram und wird durch eine 1060er Geforce unterstützt.

Ach ja, wette gerne um einen Kasten Bier, dass spätestens eine X-T4 einen Bayer Sensor haben wird. Jemand dabei?

 

[Gast_497948]

Ich verwende ja überwiegend die JPG Dateien aus der X-T1. Die RAW nur ab und an wenn ich die Kamera überreizt habe und dann korrigieren muss. Die RAW werden dann mit Camera RAW aus PSE 14 bearbeitet. Die Schärfung bleibt auf der Vorgabe stehen und das reicht mir schon. Man sieht natürlich beim weiteren schärfen dann die Veränderung, sprich Würmchen.
Für mich ok, für andere die einen anderen Schärfeeindruck rtzeugen möchten schon ein Nachteil. Deshalb denke ich auch, den Begriff Wankelmotor fand ich da jetzt als Vergleich schon passend, irgendwie eine Sackgasse. Die Notwendigkeit für Fuji da das Rad neu zu erfinden lag doch eigentlich nicht vor. Bei der ersten X-A1 glaube ich war es doch auch schon ein Bayer Sensor und schon damals hat man keinen negativen Unterschied zu X-Trans festgestellt. Es gab auch Stimmen die mit diesem sogar zufriedener waren.

 

[xunum]

Ja, schon schlimm wenn man in einem Thread der da heißt:
"X-Trans-Sensor und RAW in Lightroom"
über die Entwicklung von Fuji RAWs im Lightroom diskutiert.
...
Ist übrigens noch ein Nachteil in LR: die RAFs sind spürbar langsamer in LR als z.B. Canon RAWs. Und mein PC hat 8 Kerne, 16GB Ram und wird durch eine 1060er Geforce unterstützt.

Waxl hat aber recht, das Problem ist hier Lightroom und nicht X-Trans. Es spielt nur eine untergeordnete Rolle welches Mosaik da jetzt drauf ist. Wichtiger ist welche Algorithmik danach kommt und wie hoch der Optimierungsaufwand seitens der Entwickler ist und der scheint bei Adobe eher mittelmäßig zu sein, wobei sich seit dem ich die X-T1 hatte schon einiges getan zu haben dort.

Man kann von X-Trans halten was man will, aber Bayer ist nicht das Maß der Dinge sondern so gerade eben über bescheiden. Da wird sehr viel über Algorithmik und filter geregelt um passable Ergebnisse zu bekommen. Das ist an sich nicht schlimm aber eben weit weg von Optimal.
Eigentlich alle Hersteller arbeiten an alternativen wie Foveon, RGBE, CYGM um alternative Farbfilter zu nennen die schon öffentlich sind.

Das ist auch wichtig, wenn man immer nur auf dem "minimal Ziel erreicht" Plateua wartet, würden wir heute noch in Höhlen vordenker daran hindern Feuer zu machen oder Bilder an die Wände zu malen.

 

[Balaleica]

Hab jetzt Capture One ausprobiert. Und siehe da, wunderbar!
Keine Würmer, tolle Schärfe.

Ich glaube ja mittlerweile, daß Adobe selbst bei ihrer vermuteten Kernkompetenz einiges an Lücken hat; deren Reputation ist ja generell (zumindest in meinen Augen) eh schon nicht die beste. Dieses Wurm-Problem ist ja nicht nur bei X-Trans-Sensoren aufgetreten, mal so z.B.

Von C1 weiß ich zumindest, daß deren Standard-Farbprofile schonmal deutlich besser als die von Adobe sind, was schon einiges an Kopfschmerzen verhindert. Mich würde es nicht wundern, wenn es da auch in anderen Aspekten besser als LR aufgestellt ist.

 

[Rolandist]

Man kann von X-Trans halten was man will, aber Bayer ist nicht das Maß der Dinge sondern so gerade eben über bescheiden. Da wird sehr viel über Algorithmik und filter geregelt um passable Ergebnisse zu bekommen. Das ist an sich nicht schlimm aber eben weit weg von Optimal.
Eigentlich alle Hersteller arbeiten an alternativen wie Foveon, RGBE, CYGM um alternative Farbfilter zu nennen die schon öffentlich sind.

Natürlich nicht, du hast ja recht. Bei Bayer hast Du eben immer eine Zeile Rot (und grün) dann wieder eine Zeile blau usw. Ist halt ein starres Schachbrett. Aber, die Alternativen dazu sind eben nicht gegeben. Zu XTrans schreibt Wikipedia ja schön:

Da rote und blaue Pixel nun nicht mehr genau 2, sondern im Durchschnitt 2,23 Längeneinheiten von ihrem nächsten gleichfarbigen Nachbarn entfernt sind, ist die Auflösung der Rot- und Blau-Ebene dabei allerdings um etwa zehn Prozent reduziert, paradoxerweise aber auch die grüne Auflösung.

bzw.

"Da die mathematischen Forschungen zu Farbmuster-Interpolations-Algorithmen regelmäßig von einem klassischen Bayer-Muster ausgehen, können solche alternativen Farbmuster-Ideen von der Qualität neuerer algorithmischer Ansätze häufig nicht hinreichend profitieren und sind demzufolge in der Qualität der Umsetzung in ein Vollfarbbild durch Rohbild-Konvertierungs-Software benachteiligt. "

Überflüssig wird das irgendwann mal wenn es "echte" farbempfindliche Sensoren gibt. Auch Foveon, was ja in die Richtung geht, ist eben nicht gut genug um das Bayer Schachbrett abzulösen.

 

[jst13]

Würmchen gehen auch mit der x-T100..
https://www.fujirumors.com/sharpeni...be-and-the-x-t100-bayer-sensor-has-worms-too/

übrigens wie mit jedem Bayer Sensor...genauso wie man den xtrans3 auch ohne Würmchen schärfen(nicht überschärfen) kann.......wenn man will.....
....will man..ich glaube nicht....sonst hat man ja nichts mehr zu meckern bei den Fujis
Jürgen

 

[Rolandist]

Würmchen gehen auch mit der x-T100..
https://www.fujirumors.com/sharpeni...be-and-the-x-t100-bayer-sensor-has-worms-too/

übrigens wie mit jedem Bayer Sensor...genauso wie man den xtrans3 auch ohne Würmchen schärfen(nicht überschärfen) kann.......wenn man will.....
....will man..ich glaube nicht....sonst hat man ja nichts mehr zu meckern bei den Fujis
Jürgen

Ja, das ist auch ein Standardargument was gebracht wird. Gerne wurden im letzten Thread auch dutzende Bilder gezeigt wo das Problem nicht auftritt. Als ob das was ändern würde: Ich gehe zum Mediamakrt weil mein Fernseher spinnt, und er zeigt mir einfach 50 Fernseher die nicht spinnen

Wenn ich das gleiche Bild unter gleichen Bedingungen mit gleichen Objektiv auf einer XTrans und einer Bayer Kamera mache, dann wird bei gleichen Schärfeeinstellungen in LR das XTrans Bild immer stärker würmeln, OK?

Und nochmal, es geht nicht um meckern, es geht um Probleme die ich bei der Entwicklung von Bildern habe. Du kannst mir gerne dabei helfen, was ist den nun mit dem RAF weiter oben? Aber immer nur meckern, gelle?

 

[Canikopeso]

Mir ist bei der XT100 noch kein Würmchen begegnet

Eine Fuji Kamera mit X-Trans käme für mich nicht mehr in Frage, das ist sicher.
Es sind ja nicht nur die Würmer die nerven, da gibt es noch ganz andere Schwachstellen.

 

[Jens Zerl]

Die Diskussion hier verläuft regelmäßig nach folgender Analogie:

Jemand beschwert sich, dass sein Auto vibriert, wenn er schneller als 160 km/h fährt, weil die Reifen nicht richtig ausgewuchtet sind. Diejenigen, die immer Richtgeschwindigkeit 130 km/h fahren sehen darin kein Problem und versichern, dass sie völlig ohne Vibrationen von Hamburg nach München fahren können und alle die schneller fahren dies sowieso unnötigerweise tun. Wie soll man da jemals zu einem Erebnis kommen?

Derjenige, dem bei seiner normalen Schärfung Würmchen begegenen muss halt den RAW-Konverter wechseln.

 

[les-bleus]

Ich glaube ja mittlerweile, daß Adobe selbst bei ihrer vermuteten Kernkompetenz einiges an Lücken hat; deren Reputation ist ja generell (zumindest in meinen Augen) eh schon nicht die beste. ....

naja - ich sehe hier vor allem das übliche Problem wenn ein Hersteller zu sehr den Markt dominiert: alles drischt auf ihn ein und nur die Underdogs sind cool. LR ist halt daher uncool.

Bevor ich erneut eine Entwicklunssoftware wechsle, würde ich lieber die HW wechseln. Wenn also das Ergebnis der Fuji nicht passt - dann nach einer Alternative suchen.... der Aufwand ist deutlich geringer.
Ich sehe auch die Würmchen in den RAF und meine NEF sind um Längen einfacher und extremer zu bearbeiten. Dennoch reicht es mir einfach etwas beim Schärfen der RAF sachte ans Werk zu gehen. Da meine Bilder eh immer einmal durch PS laufen schärfe ich dort nach wenn erforderlich. Somit habe ich in dieser Beziehung auch kein echtes Problem. Der Workflow ist bis auf die Importeinstellung dann für Nikon und Fuji prinzipiell gleich.

 

[jst13]

Ja, das ist auch ein Standardargument was gebracht wird. Gerne wurden im letzten Thread auch dutzende Bilder gezeigt wo das Problem nicht auftritt. Als ob das was ändern würde: Ich gehe zum Mediamakrt weil mein Fernseher spinnt, und er zeigt mir einfach 50 Fernseher die nicht spinnen

Wenn ich das gleiche Bild unter gleichen Bedingungen mit gleichen Objektiv auf einer XTrans und einer Bayer Kamera mache, dann wird bei gleichen Schärfeeinstellungen in LR das XTrans Bild immer stärker würmeln, OK?

Und nochmal, es geht nicht um meckern, es geht um Probleme die ich bei der Entwicklung von Bildern habe. Du kannst mir gerne dabei helfen, was ist den nun mit dem RAF weiter oben? Aber immer nur meckern, gelle?

Gleiche Einstellungen...genau darin liegt ja der Fehler...man muss Kameras immer mit den für die Kamera besten Einstellungen vergleichen nicht mit Standardwerten....ich will doch das beste rausholen oder nicht

Ich hab die x-T100 und die x-H1...x-H1 ist mit den richtigen Einstellungen bei gleichem Objektiv ect...
.....Nunmal immer noch besser....aber nur wenn man es richtig macht
Jürgen

 

[xunum]

Bevor ich erneut eine Entwicklunssoftware wechsle, würde ich lieber die HW wechseln. Wenn also das Ergebnis der Fuji nicht passt - dann nach einer Alternative suchen.... der Aufwand ist deutlich geringer.

Watt??

Aufwand Hardwaretausch: ca. 1200€ (wenn man X-T2 mal als Maß nimmt) + Objektive und Zubehör, wenn man da auf gleichem Stand wechselt sind das schnell mal 3000€+
Aufwand Lightroom austauschen: 0-350€

Nee. Es liegt hier ziemlich eindeutig bei Adobe LR, vor allen Dingen daran, dass man den Schärfealgorithmus nicht wählen kann.

Ich sehe auch die Würmchen in den RAF und meine NEF sind um Längen einfacher und extremer zu bearbeiten.

Ich überspitze es mal (nicht ernst nehmen bitte): Wenn das NEF so viel Potential bis zum Überschärfen zulässt klingt das nach mich erst mal für nen bescheidenen AA-Filter und unscharfe Raws.

Dennoch reicht es mir einfach etwas beim Schärfen der RAF sachte ans Werk zu gehen. Da meine Bilder eh immer einmal durch PS laufen schärfe ich dort nach wenn erforderlich. Somit habe ich in dieser Beziehung auch kein echtes Problem. Der Workflow ist bis auf die Importeinstellung dann für Nikon und Fuji prinzipiell gleich.

Also im Prinzip würde es sehr viel Sinn machen, bei Lightroom unterschiedliche Schärfealgorithmen anzubieten. Oder noch einfacher die Skalierung des Reglers für Raws zu ändern - ich wette das wird schon die meisten beruhigen wenn sie es einfach nicht wüssten.
In einem anderen Thread war mir aufgefallen, dass jemand der von Würmchen gesprochen hat immer etwas vertreten hat wie "Mit meinem üblichen Flow" das ist ja aber falsch. Selbst wenn ich von Canon zu Canon wechsel, muss ich meinen Workflow anpassen, dass habe ich bei der 450D zur 70D auch machen müssen.


@Jens Zerl der vergleich ist aber sehr suggestiv. Genau aus diesem Grund kommt man da nicht zu einem Ende, du sprichst ja schon im ersten Satz von einem offensichtlich objektiven Defekt. Ich bau es mal um

Jemand der Jahre lang Trabbi gefahren ist beschwert sich, dass sein neuer Telsa vibriert, wenn er bei Vollgas mit 250 Sachen über eine uralte und sehr beschädigte Autobahn fährt. Diejenigen, die immer Richtgeschwindigkeit 130 km/h fahren sehen darin kein Problem und versichern, dass sie völlig ohne Vibrationen von Hamburg nach München fahren können. Die anderen Trabbi fahrern meckern, dass sie schon immer Vollgas gegeben haben und das noch ie gerumpelt hat und darum der Trabbi viel besser wäre. Was wir daraus lernen:

Trabbi ist besser, Tesla taugt nix, aber die kaputte alte Autobahn die seit Jahren nicht gewartet wurde, die ist auf jeden Fall nicht schuld! (Bevor jemand losmeckert, natürlich ist das genauso überzogen und subjektiv )

 

[daduda]

Ich denke eine Diskussion über Geschmack ist relativ sinnlos, mir gefallen Ergebnisse aus Bayer Sensoren allgemein besser und ich sehe bei vielen Aufnahmen die mit X Trans Sensoren gemacht wurden Sachen die mich stören, das ist natürlich motivabhängig und auch viele X Trans Bilder gefallen mir.

Bei direkten Vergleichen habe ich den Bayer Sensor immer bevorzugt, im besten Fall gabs mal Gleichstand!

Aber, das gilt eben nur für mich, andere sehen es wohl genau anders herum

Im Endeffekt geht es darum ob ein Schnitzerl besser ist als ein Schweinsbraten

 

[Tommy43]

@Rolandist: Solange Du daran festhältst, dass weniger schärfen in LR weniger scharfe Fotos bringt, ist die Diskussion eh zwecklos. Ich bekomme mit weniger Schärfung für Fuji RAWs und mehr Schärfung bei Samsung RAWs beim gleichen Motiv, gleicher Blende und Objektiven mit fast gleichen Qualitäten die gleiche Schärfe hin. Genauso gut bekomme ich bei beiden Systemen Würmer hin, beim einen früher, beim anderen später. Fuji muss halt anders bzw. wenn man nur den Betrag nimmt weniger geschärft werden und ist dann ebenso scharf wie Bayer. As simple as that.

 

[01af]

Re: X-Trans-Sensor und Rohdaten in Lightroom

Man kann von X-Trans halten, was man will, aber Bayer ist nicht das Maß der Dinge, sondern so gerade eben über bescheiden. [...] Eigentlich alle Hersteller arbeiten an Alternativen wie Foveon, RGBE, CYGM, um alternative Farbfilter zu nennen, die schon öffentlich sind.

Tut mit leid, aber das ist Blödsinn! Tatsächlich ist das Bayer-Mosaik das beste aller Raum-Multiplex-Verfahren – andere Verfahren wären Zeit-Multiplex, wo nacheinander drei Aufnahmen durch verschiedene Farbfilter gemacht werden (Nachteil: funktioniert nur für statische Motive), oder das Drei-Sensor-Verfahren, wo über Strahlenteiler drei getrennte Sensoren zugleich belichtet werden (Nachteil: hoher technischer Aufwand, Lichtverlust durch Strahlenteiler).

Alle Versuche, eine besseres Farbfilter-Muster für das Raum-Multiplex-Verfahren zu erfinden, sind bislang gescheitert. Jeder Vorteil gegenüber dem Bayer-Muster, den man sich möglicherweise erarbeitet, muß stets mit einem Nachteil an anderer Stelle bezahlt werden. Das mag für die eine oder andere Spezialanwendung günstig sein, doch als universeller Kompromiß bietet Bayer einfach die beste Balance aus Farbdifferenzierung, Detailauflösung, Lichtempfindlichkeit und Handhabbarkeit.

Die Motivation hinter dem X-Trans-Muster war der Versuch, die Empfindlichkeit für Farb-Moirées herabzusetzen. Das ist ja auch gelungen, aber um den Preis geringerer Detailauflösung ... genau wie bei jedem anderen Anti-Interferenz-Verfahren auch. Der Versuch, diesen prinzipbedingten Auflösungsverlust durch stärkere Schärfung auszugleichen, muß zwangsläufig scheitern und führt nur zur Überschärfung. Unterm Strich war das mit dem X-Trans-Muster eine Schnapsidee, und es wird über kurz oder lang wieder aussterben. Erste Schritte zu seiner Abschaffung und der reumütigen Rückkehr zum bewährten Bayer-Farbfiltermuster hat Fujifilm ja bereits unternommen.

Wenn ich das gleiche Bild unter gleichen Bedingungen mit gleichen Objektiv auf einer X-Trans- und einer Bayer-Kamera mache, dann wird bei gleichen Schärfeeinstellungen in Lightroom das X-Trans-Bild immer stärker würmeln, OK?

Ja, das ist richtig. Dennoch ist die Aussage unsinnig. Denn es geht gar nicht um "gleiche Schärfungseinstellungen". Sondern um "gleiche Schärfung". X-Trans-Bilder brauchen für die korrekte Eingangsschärfung in Camera Raw oder Lightroom eben etwas weniger Betrag – dafür deutlich mehr Radius und Detail.

Der wesentliche Unterschied zwischen Bayer und X-Trans besteht darin, wie sich die Bilder bei Überschärfung verhalten. Bei Bayer gibt's Halos, bei X-Trans gibt's Würmchen. Das eine ist so unerwünscht wie das andere. Doch unerfahrene Bildbearbeiter erkennen die beginnende Halo-Bildung gar nicht als Mangel und begrüßen sie oftmals sogar, während sie die Würmchen sofort als Fehler erkennen und sich darüber aufregen.

... es geht um Probleme, die ich bei der Entwicklung von Bildern habe.

Du hast Probleme, weil du die – nun schon zigfach beschriebene – Lösung einfach nicht begreifen willst.

Aber immer nur meckern, gelle?

Dann hör halt auf zu meckern und tu, wie dir geheißen. Dann klappt's auch mit Lightroom.

Fakt ist, mit einer wesentlich günstigeren Canon M3 inkl. Kit 18-55 mm kriege ich schärfere und detaillierte Landschaftsfotos hin.

Ja, logisch. Die hat ja auch einen Bayer-Sensor mit 24 MP anstelle eines X-Trans-Sensors mit 16 MP.

Also, noch einmal von vorn: Die Aussage, Camera Raw/Lightroom sei der beste Konverter überhaupt für X-Trans-Dateien, wäre falsch. Doch die Aussage, Camera Raw/Lightroom sei für X-Trans ungeeignet und liefere nur minderwertige Ergebnisse, ist ebenso falsch. Tatsächlich liefern Camera Raw und Lightroom einwandfreie Ergebnisse aus X-Trans-Dateien. Zwar können einige andere Konverter noch eine Spur mehr Details aus X-Trans-Dateien extrahieren, das bestreitet ja keiner. Doch dieser Vorteil anderer Konverter ist gering und in der Praxis ohne Bedeutung – außer vielleicht für Pixelzähler.

Dann viel Spaß mit meinem Beispiel von oben. Zeig mal, los. Bin gespannt.

Na dann. Hier, bitte – erst das ganze Bild, dann drei 100-%-Ausschnitte daraus:












Konverter: Camera Raw 10.4 (entspricht Lightroom Classic CC 7.4). Prozeßversion 4. Profil: "Adobe Standard". Die Eingangsschärfungsparameter lauten: Betrag 20; Radius 2,0; Detail 100; Maskierung 35. Luminanz- und Farbrauschreduktion beide auf null. Beachte den ungewöhnlich großen Radius – eine Besonderheit des X-Trans-Sensors. Für ein Bayer-Bild wäre dieser Radius viel zu groß, hier ist er richtig. Zu kleine Radien fördern die Würmchenbildung. Den Betrag hätte man gern auch noch etwas niedriger wählen können, so ungefähr 15 (statt 20).

PS: Die Leistung des 35er Fujinon ist phantastisch!

 

[Tommy43]

Meins

 

[01af]

Re: X-Trans-Sensor und Rohdaten in Lightroom

Meins ...

Hmm – die Aufhübschung von Sättigung und Kontrast im Hintergrund und im Himmel ist ... äh, Geschmackssache. Mir gefällt's weniger. Aber die Grüntöne in der Wiese im Vordergrund sind genial! Wie hast du das hingekriegt?

 

[Tommy43]

AW: Re: X-Trans-Sensor und Rohdaten in Lightroom

Hmm – die Aufhübschung von Sättigung und Kontrast im Hintergrund und im Himmel ist ... äh, Geschmackssache. Mir gefällt's weniger. Aber die Grüntöne in der Wiese im Vordergrund sind genial! Wie hast du das hingekriegt?

Nee, Himmel ist too much, hast Du Recht. Da liegt ein Verlaufsfilter drüber, der weg muss.

LR Einstellungen:

Belichtung 0
Kontrast -22
Lichter 15
Tiefen 65
Schwarz -13

Klarheit 20
Dunst entfernen 40 (vielleicht etwas viel...)
Dynamik 5
Sättigung 0

Gradation
Lichter -11
Tiefen +45 Rest 0

HSL Sättigung
Grün -30
Blau +10
Magenta und Lila ca. -60, ob’s was gebracht hat ..k.A.

Schärfen
Betrag 25
Radius 0.8
Details 86
Maskieren 35

Und das Ganze in Pro Neg Standard, da Eterna nicht verfügbar war, was ich sonst auch gern als Ausgangsprofil nehme.

 

[daduda]

AW: Re: X-Trans-Sensor und Rohdaten in Lightroom

Die Motivation hinter dem X-Trans-Muster war der Versuch, die Empfindlichkeit für Farb-Moirées herabzusetzen. Das ist ja auch gelungen, aber um den Preis geringerer Detailauflösung ...

Diese Art Motive sind halt am ungeeignetsten, sieht man auch bei deiner Entwicklung gut, andere Konverter bringen da eventuell ein paar mehr Details, es bleibt aber für mich ein unnatürlicher Gesamtbildeindruck und das Grün immer etwas verwaschen.

Hier wurde es auch mit Irident zum Vergleich entwickelt
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14845772&postcount=1131