X-Trans-Sensor und RAW in Lightroom

[ickln]

Stimme O1af zu: die Erhöhung des Wertes für den Radiusregler auf 2 oder etwas mehr ist aus meiner Sicht - zusammen mit der Anhebung der Details - der entscheidende Faktor. Spätestens mit LR 7.4 kommt man so zu absolut akzeptablen Ergebnissen, die z.B. im Vergleich zu C1 (ich benutze beide Konverter seit vielen Jahren) nicht viel hintanstehen. Im Gegenteil, die hohe Detaillierung in C1 führt im klassisch auf Papier entwickelten Foto je nach Motiv zu einem unnatürlichen "digitalen" Bildeindruck, wenn man nicht entgegenwirkt.

Für mich oft problematischer als Gras, Baum und Strauch sind großflächige Fels- und Steinstrukturen. In diesen Fällen schärfe ich mittlerweile im Bedarfsfall in PS.

 

[Tommy43]

Eben... wer LR hat, hat auch PS und da geht bei Bedarf auch noch was. Ist mir aber in der Regel zu aufwändig und mir reichen meine LR Ergebnisse absolut aus.

 

[01af]

Re: X-Trans-Sensor und Rohdaten in Lightroom

HSL Sättigung
Grün -30
Blau +10

Ah ja – das ist der Trick. Danke für den Hinweis! Übrigens kommt es – zumindest bei mir – ganz gut, wenn man auch bei HSL Farbton das Grün ein wenig ins Minus verschiebt ... so auf -15 bis -20.

Hier wurde es auch mit Irident zum Vergleich entwickelt ...

Auch wenn ich mit meinen Camera-Raw-Resultaten schon recht zufrieden bin ... wie man sieht, geht es immer noch ein wenig besser, z. B. mit Irident. Trotzdem würde ich als langjähriger Camera-Raw-Nutzer nur deswegen nicht auf einen anderen Konverter umsteigen. Entscheidend ist, wieviel von dem Vorteil eines anderen Konverters auf einem Papier-Abzug übrig bleiben würde. Ein Vorteil, der nur in der 200-%-Ansicht am Monitor augenfällig wird, ist nichts wert.

 

[les-bleus]

Watt??

Aufwand Hardwaretausch: ca. 1200€ (wenn man X-T2 mal als Maß nimmt) + Objektive und Zubehör, wenn man da auf gleichem Stand wechselt sind das schnell mal 3000€+
Aufwand Lightroom austauschen: 0-350€

Nee. Es liegt hier ziemlich eindeutig bei Adobe LR, vor allen Dingen daran, dass man den Schärfealgorithmus nicht wählen kann.

...

naja - das sehe ich anders. Ich bin von Aperture auf LR gewechselt (sehr schweren Herzens). Das hat Unmengen an Zeit gefressen um wieder auf das Niveau zu kommen. Da ist die viele Zeit einiges mehr wert als die par k€ in deiner Kalkulation.

 

[xunum]

AW: Re: X-Trans-Sensor und Rohdaten in Lightroom

Tut mit leid, aber das ist Blödsinn!

Lies mal deinen eigenen Satz:

Alle Versuche, eine besseres Farbfilter-Muster für das Raum-Multiplex-Verfahren zu erfinden, sind bislang gescheitert.

Damit lässt sich das hier

Tatsächlich ist das Bayer-Mosaik das beste aller Raum-Multiplex-Verfahren – andere Verfahren wären Zeit-Multiplex

schon nicht halten. Die ist zu allgemein, denn zum einen kennen wir noch nicht alle Raum-Multiplex Verfahren zum anderen sind viele davon gar nicht auf dem Markt. CMY(K) also Subtraktive Farbräume sind z.B. gerade in der Pipeline und profitieren dank neuer Pigmente (die das erst möglichen machen) von einer deutlich höheren Quantenausbeute. Aber räumliches Multiplexing gibt es auch in anderen Variationen, dank neuer Technologien könnten auch neue Foveon Generationen entstehen.

(weil hier viele in der Grundschule gepennt haben: z.B. steht für "zum Beispiel" - eine nicht abgeschlossene Auflistung einerer oder mehrere Begriffe, die keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt, aber virtuell Vollständig ist. )


Ich habe das aber tatsächlich so gemeint - und da geben mir die Hersteller durch ihre Versuche recht - dass Bayer eine akzeptable (eben so über Unbrauchbar) Lösung ist, aber eben nicht das theoretische Optimum. Ich hoffe auf neue Technologien.

Der wesentliche Unterschied zwischen Bayer und X-Trans besteht darin, wie sich die Bilder bei Überschärfung verhalten. Bei Bayer gibt's Halos, bei X-Trans gibt's Würmchen. Das eine ist so unerwünscht wie das andere. Doch unerfahrene Bildbearbeiter erkennen die beginnende Halo-Bildung gar nicht als Mangel und begrüßen sie oftmals sogar, während sie die Würmchen sofort als Fehler erkennen und sich darüber aufregen.

Also, noch einmal von vorn: Die Aussage, Camera Raw/Lightroom sei der beste Konverter überhaupt für X-Trans-Dateien, wäre falsch. Doch die Aussage, Camera Raw/Lightroom sei für X-Trans ungeeignet und liefere nur minderwertige Ergebnisse, ist ebenso falsch. Tatsächlich liefern Camera Raw und Lightroom einwandfreie Ergebnisse aus X-Trans-Dateien. Zwar können einige andere Konverter noch eine Spur mehr Details aus X-Trans-Dateien extrahieren, das bestreitet ja keiner. Doch dieser Vorteil anderer Konverter ist gering und in der Praxis ohne Bedeutung – außer vielleicht für Pixelzähler.

Word So ist es

 

[01af]

Re: X-Trans-Sensor und Rohdaten in Lightroom

Die ist zu allgemein, denn zum einen kennen wir noch nicht alle Raum-Multiplex Verfahren ...

O je. Habe ich es schon wieder versäumt, narrensicher zu formulieren? Also – wende bitte das Wörtchen "bislang" auch auf den zweiten von dir zitierten Satz an. Etwa so: "Tatsächlich ist das Bayer-Mosaik das beste aller bislang realisierten Raum-Multiplex-Verfahren ..."

Ich wollte nicht sagen, daß es auf keinen Fall ein besseres Verfahren geben könnte. Sondern, daß von allen bisher realisierten keines das Bayer-Muster in der Summe seiner Eigenschaften zu übertreffen vermochte. Ich halte es durchaus für möglich, daß irgendwann doch noch irgend ein Genie mit einer signifikant besseren Lösung um die Ecke kommt. Für besonders wahrscheinlich halte ich das allerdings nicht. Immerhin hat selbst Mutter Natur bisher nichts besseres erfunden ...

 

[Jens Zerl]

AW: Re: X-Trans-Sensor und Rohdaten in Lightroom

Tut mit leid, aber das ist Blödsinn! Tatsächlich ist das Bayer-Mosaik das beste aller Raum-Multiplex-Verfahren – andere Verfahren wären Zeit-Multiplex, wo nacheinander drei Aufnahmen durch verschiedene Farbfilter gemacht werden (Nachteil: funktioniert nur für statische Motive), oder das Drei-Sensor-Verfahren, wo über Strahlenteiler drei getrennte Sensoren zugleich belichtet werden (Nachteil: hoher technischer Aufwand, Lichtverlust durch Strahlenteiler).

Alle Versuche, eine besseres Farbfilter-Muster für das Raum-Multiplex-Verfahren zu erfinden, sind bislang gescheitert. Jeder Vorteil gegenüber dem Bayer-Muster, den man sich möglicherweise erarbeitet, muß stets mit einem Nachteil an anderer Stelle bezahlt werden.

Genau so ist es. Das widerspricht aber Deiner zuvor getätigten Aussage, dass das Bayer-Mosaik das beste Verfahren wäre. Es sind schlicht zwei unterschiedliche Verfahren, welche die Prioritäten in Bezug auf Vor- und Nachteile bzw. den notwendigen Kompromiss zwischen beiden unterschiedlich setzen. In Summe sind Vor- und Nachteile aber gleich, auch wenn sie unterschiedlich sind, weswegen man nicht von besser oder schlechter sprechen kann.

Aber diese Diskussion ist in diesem Thema auch völlig fehl am Platz. Adobe sind wirklich die einzigen, die nicht vernünftig mit XTRANS umgehen können. Jeder andere Anbieter kann diese Würmchen vermeiden, von daher ist das ein Nachteil, der nicht auf XTRANS zurückzuführen ist, sondern auf Adobes Desinteresse an Nicht-Bayer-RAWs.

 

[Tommy43]

AW: Re: X-Trans-Sensor und Rohdaten in Lightroom

...

Aber diese Diskussion ist in diesem Thema auch völlig fehl am Platz. Adobe sind wirklich die einzigen, die nicht vernünftig mit XTRANS umgehen können. Jeder andere Anbieter kann diese Würmchen vermeiden, von daher ist das ein Nachteil, der nicht auf XTRANS zurückzuführen ist, sondern auf Adobes Desinteresse an Nicht-Bayer-RAWs.

Würmer vermeidet man, ob mit mit oder ohne LR, mit einem angemessenen Workflow. Und man kann dabei sowohl in LR als auch anderen Konvertern gleich scharfe Ergebnisse ohne Würmer erzielen. Nur die Wege dorthin unterscheiden sich bei Bayer vs X-Trans. Oder hat jemand was zu meckern bei 01afs oder meinen LR-Entwicklungen weiter oben? Von der ewigen Wiederholung wird das angebliche Würmer“Problem“ ja nicht richtiger.

 

[Mike-Deger]

Wahnsinn, ist ja wirklich wie im
Löwenkäfig hier.

Nachtrag: Mit C1 komme ich nach und nach besser klar und meine Ergebnisse sind optimal!

 

[Jens Zerl]

AW: Re: X-Trans-Sensor und Rohdaten in Lightroom

Würmer vermeidet man, ob mit mit oder ohne LR, mit einem angemessenen Workflow. Und man kann dabei sowohl in LR als auch anderen Konvertern gleich scharfe Ergebnisse ohne Würmer erzielen. Nur die Wege dorthin unterscheiden sich bei Bayer vs X-Trans.

Das ist so nicht. Es werden in diesen Diskussionen von den "Lightroom-Verteidigern" immer die perfekten ISO 200 Sonnenscheinbilder mit ansich schon gutem Kontrast und daher optisch gutem Schärfeeindruck hervorgekramt, die man in der Tat mit LR auch zufriedenstellend schärfen kann.

Wenn man aber mal ein problematisches Bild hat, welches von sich aus vielleicht schon mit ISO 6400 aufgenommen wurde, welches viele Strukturen in dunklen Bereichen aufweist, die man ev. auch noch aufhellen und im Kontrast verstärken will - d.h. wenn man die kompletten Möglichkeiten des ISO-losen Sensors ausnutzt *und dann* noch schärfen will, dann ist die Schärfung mit LR einfach nicht gleichwertig.

Umgekehrt gilt übrigens auch, dass die Rauschreduzierung der meisten anderen Konverter nicht an die von Lightroom heranreicht - das blöde ist in dem Fall nur, dass die Rauschreduzierung in LR nicht auf die Würmchen wirkt, sondern diese wohl als erhaltenswerte Strukturen betrachtet werden.

 

[Rolandist]

Ich gehe jetzt mal auch nicht auf jeden Beitrag ein aber:

1. Wem das meckern über (nicht nur) meine Probleme bei XTrans und LR nicht mag, der muss sich ja nicht an der Diskussion beteiligen die ich ansonsten übrigens sehr konstruktiv.

2. Ich habe dutzende Schärfeeinstellungen bei XTrans und LR ausprobiert. Dass der gleiche Schärfewert sich unterschiedlich bei Xtrans und Bayer verhält ist mir auch klar. Ich habe ja schon Tests bei gleichen Motiv mit EOS M3, 5DII und (damals noch) XT1 aufgenommen. Aber auch wenn ich weniger bei XTrans schärfe ist der Gesamteindruck einfach schlechter und weniger im Detail aufgelöst. Auch dafür gab es ein Beispiel in dem letzten Thread.

3. Natürlich komme ich damit inzwischen zurecht. Aber so wie früher, wo ich eine ganze Reihe Fotos mittels Copy&Paste ein Preset, welches auf den Tag, der Situation und dem Licht entwickeln konnte, die sind wahrlich vorbei.

4. Die Entwicklung des Bildes ist soweit gut geworden, aber die 100% Ansicht ist doch nach wie grausig oder?

 

[Jens Zerl]

Ich habe mir das jetzt nochmal bei ein paar Beispielen in meiner Library angeschaut. Problematisch sind für mich vor allem solche Bilder, die nach dem optimalen Schärfungsprozess nicht völlig clean zu bekommen sind.

Der Unterschied ist dann für mich oft, dass ich in C1 ein Rauschen haben, welches ich als Betrachter akzeptieren kann (vor allem auch in s/w), bei Lightroom hingegen kann ich die Würmchen nicht akzeptieren, d.h. ich muss so bearbeiten, dass das Bild völlig clean ist und das empfinde ich als Einschränkung bzw. geht nicht immer.

 

[Lucius]

Ich bin vor langer Zeit schon zu C1 gewechselt und muss sagen darum habe ich noch überhaut die Fuji ansonsten hätte ich das System verkauft. LR hat nie perfekt mit Fuji harmoniert vor allem bei high ISO da fand ich die Ergebnisse schrecklich und die Wiedergabe von Rottönen empfand ich als sehr störend. Viele Leute akzeptieren aber gewissen Kompromisse weil LR einfach sehr bequem ist und auch sehr viele Werkzeuge hat auch die ganzen Simulationen, die man bei C1 per Hand einbinden muss. Ich denke beide Konverter haben ihre Vorteile wenn man aber das max. aus den X-Trans holen möchte sollte C1 benutzen.

 

[01af]

Re: X-Trans-Sensor und Rohdaten in Lightroom

Es werden in diesen Diskussionen von den "Lightroom-Verteidigern" immer die perfekten ISO-200/24°-Sonnenscheinbilder mit ansich schon gutem Kontrast und daher optisch gutem Schärfeeindruck hervorgekramt ...

Aber ganz im Gegenteil! Es ist diese Sorte Bilder, die ständig von den Würmchenallergikern zur Verfügung gestellt werden.

Noch einmal: Lightroom ist für X-Trans sicher nicht der optimale Konverter. Doch zufriedenstellende Bearbeitungen, die auch für große Prints geeignet sind, bekommt man damit allemal hin. Wie wär's, wenn du einmal ein "problematisches" ISO-6400/39°-Bild zum Spielen zur Verfügung stellst?

 

[TurboS]

Ich bin vor langer Zeit schon zu C1 gewechselt und muss sagen darum habe ich noch überhaut die Fuji ansonsten hätte ich das System verkauft. LR hat nie perfekt mit Fuji harmoniert vor allem bei high ISO da fand ich die Ergebnisse schrecklich und die Wiedergabe von Rottönen empfand ich als sehr störend. Viele Leute akzeptieren aber gewissen Kompromisse weil LR einfach sehr bequem ist und auch sehr viele Werkzeuge hat auch die ganzen Simulationen, die man bei C1 per Hand einbinden muss. Ich denke beide Konverter haben ihre Vorteile wenn man aber das max. aus den X-Trans holen möchte sollte C1 benutzen.

Dem kann ich mich nur anschließen. LR und X Trans hat für mich, trotz der ganzen Hinweise, welche man hier oder auch im Fuji Forum zur Entwicklung der RAF's lesen kann, nie zufriedenstellend funktioniert. Ich bin von Canon zu Fuji gewechselt und habe wirklich gerne mit LR gearbeitet. Dem Wechsel zu C1 habe ich mir seinerzeit nicht leicht gemacht aber die Ergebnisse überzeugen.
Auch wenn für manche RAF und LR funktioniert, würde ich rückwirkend betrachtet, zur Entwicklung von RAF Dateien, immer wieder zu C1 wechseln.

 

[numericblue98]

Wer mit Mac arbeitet, sollte Iridient Developer ausprobieren - der wird hier seltsamerweise fast nie genannt. Ist inzwischen mein Favorit als Konverter.

Und bei LR niemals vergessen: auch die "Klarheit" zurücknehmen. (Steht bei Iridient voreingestellt auf 0.)

 

[Jens Zerl]

AW: Re: X-Trans-Sensor und Rohdaten in Lightroom

Aber ganz im Gegenteil! Es ist diese Sorte Bilder, die ständig von den Würmchenallergikern zur Verfügung gestellt werden.

Noch einmal: Lightroom ist für X-Trans sicher nicht der optimale Konverter. Doch zufriedenstellende Bearbeitungen, die auch für große Prints geeignet sind, bekommt man damit allemal hin. Wie wär's, wenn du einmal ein "problematisches" ISO-6400/39°-Bild zum Spielen zur Verfügung stellst?

Hier z.B.: nicht gut fotografiert (ISO 5000), aber lustige Szene, die sich nicht so einfach reproduzieren lässt.

Gemacht werden muss: croppen, ev. s/w wandeln, Schatten aufhellen (damit man was vom Auto sieht), Lichter reduzieren, Kontrast verstärken, *schärfen*.

https://drive.google.com/open?id=1VFZAaJhJArGrH_NCsT63PCssKZSo3DrC

 

[MX-Fan]

4. Die Entwicklung des Bildes ist soweit gut geworden, aber die 100% Ansicht ist doch nach wie grausig oder?

finde ich auch.

ich habe jetzt nach zwei Jahren meine X-E2 meiner Nichte geschenkt und mir eine T100 zugelegt. Die hat für mich die bessere BQ und mehr Details sowohl in den JPG OOC als auch in der Nachbearbeitung mit LR und hat für mich die Nase vorn.

 

[numericblue98]

finde ich auch.

ich habe jetzt nach zwei Jahren meine X-E2 meiner Nichte geschenkt und mir eine T100 zugelegt. Die hat für mich die bessere BQ und mehr Details sowohl in den JPG OOC als auch in der Nachbearbeitung mit LR und hat für mich die Nase vorn.

Die X-E2 hat ja auch den älteren Sensor.
Man kann aber auch mit dieser sehr gute Bilder hinbekommen. Für alle Modelle gilt grundsätzlich:
1. korrekt belichten,
2. damit man moderat bearbeiten kann.

Übertreibt man Dinge wie Schatten aufhellen (flau), Lichter zurücknehmen (grau), Schärfe & Klarheit (Würmchen), Rauschreduktion (Detailverlust), wird die Kamera zu Unrecht beschuldigt, keine bildqualitativ guten Ergebnisse zu bringen. Es bleibt einem also nichts anderes übrig, als bei RAW-Entwicklung mit Sensibilität ans Werk zu gehen, und damit muss man eben erst mal die voreingestellten Parameter auf 0 setzen. Dann Bildstellen 100% vergrößern und die Regler vorsichtig hochschrauben. Weniger ist meistens mehr.

Ach ja, das gilt natürlich auch für Schnappschüsse, die nicht richtig belichtet sind. Aus einem verhunzten Bild kann man kein korrekt und ausgewogen belichtetes produzieren, auch nicht mit den besten Konvertern: die Basis muss da sein. Da heißt es dann: Geht es nicht mehr moderat, ist das Bild nix. Das ist dann gar nicht so viel anders als weiland bei Film.

(Und ist natürlich bei allen RAWs so, nicht nur bei denen von Fuji ...

 

[daduda]

AW: Re: X-Trans-Sensor und Rohdaten in Lightroom

Hier z.B.: nicht gut fotografiert (ISO 5000), aber lustige Szene, die sich nicht so einfach reproduzieren lässt.

Gemacht werden muss: croppen, ev. s/w wandeln, Schatten aufhellen (damit man was vom Auto sieht), Lichter reduzieren, Kontrast verstärken, *schärfen*.

Finde gar nicht das es "nicht gut fotografiert" ist, es ist eben ein echter Schnappschuß
Rein technisch hätte man Blende 4 nehmen können statt 5, dann wär man halt bei ISO 3000 oder so gelandet, macht jetzt auch nicht den großen Unterschied.

Für mich ein schönes Beispiel warum RAW so wichtig ist, das lässt sich eben nicht mehr reproduzieren und man hat nicht die Zeit vorher in Ruhe die passende Filmsimulation auszuwählen und dann noch Schatten, Lichter, Kontrast und WB einzustellen

Hier mal von mir 3 Versionen, beschnitten habe ich nichts, ich finde das passt so, eine lebendige Szene schön herausgeholt, ansonsten alles wie du schreibst.
Bei Farbe bin ich (alles in PS) von Astia Weich ausgegangen, bei SW 1x Adobe monochrom Y und 1x Acros, auch bei beiden mit Lichter, Tiefen, Klarheit, Kontrast usw.

Bei diesem Beispiel gibt es meiner Meinung nach keine X Trans Probleme, im Link auch alles in voller Auflösung.
http://daten-transport.de/?id=qdvUEVmgJrUz

Entrauschen ist natürlich Geschmackssache, ich mag es nicht zu glattgebügelt.