Nein, das tue ich nicht. Ich habe nur die Frage beantwortet, was dabei rauskommt und auch, wie man es einsetzen kann.
Ich arbeite mit üblicherweise mit RAW und TIFF.
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Wird das HEIF Format JPEG ablösen?
- Themenersteller Subseven
- Erstellt am
Ich arbeite mit üblicherweise mit RAW und TIFF.
…oder hat gar kein RAW. Soll auch schon vorgekommen sein.
Meine Güte, welch Haarspalterei…
So war es nicht gemeint, ich sagte ja das ich deine Anwendung verstanden habe.…oder hat gar kein RAW. Soll auch schon vorgekommen sein.
Meine Güte, welch Haarspalterei…
Auch wenn ich kein "Profi" bin der ausschließlich seinen Lebensunterhalt durch Fotografie verdient, so arbeite ich doch verhältnismäßig professionell. Und dazu gehört für mich immer, wenn ich Jpg aufnehme, wird auch RAW aufgezeichnet. Meistens nutze ich RAW allein. Ausnahme bildet hier die RX 1 RII deren Jpg fantastisch sind, dann versuche ich aber auch entsprechend zu belichten. Sicherhaltshalber wird RAW immer mit aufgezeichnet, wenn ich es dann nicht brauche, um so besser.
Nichts für ungut, im Grunde verstehen wir uns
Falsche Sichtweise:
- 16 Bit- Dateien sind größer -> eine Kompression ist wünschenswert
- 16 Bit bedeutet einen größeren Dynamikumfang. Daraus folgt:
--> da nicht jeder Bildpunkt diesen Dynamikumfang ausreizt, ist die Wahrscheinlichkeit mit einer verlustfreien Kompression die Dateigröße zu reduzieren größer als bei 8 Bit
--> bei einer verlustbehaftete Kompression ist der Informationsverlust bei gleichem Verhältnis der unkomprimierten 16Bit- Datei zur verlustbehafteter komprimierter 16Bit- Datei geringer
--> im Umkehrschluss ist bei gleichem "Informationsverlust" eine stärkere Kompression und damit eine stärkere Reduzierung der Dateigröße möglich.
Ergo:
Es spricht imho absolut nichts gegen die Anwendung einer Kompression. Sowohl die verlustfreie als als auch die verlustbehaftete Kompression ergeben bei 16Bit eine höhere Reduzierung der Datenmenge.
Man sollte dabei nicht nur die Speicherung der Daten sehen. Auch bei der Datenübertragung ist damit eine höhere Roh- Datenrate bzw. eine kleinere Übertragungszeit der Datei möglich.
Die Kompressionsverfahren sind rechentechnisch sehr fortgeschritten, werden teilweise durch spezielle Signalprozessoren erledigt. Das ist Stand der Technik bei Video und die Kompression von Fotos sind dagegen Peanuts..
Gruß
ewm
Zuletzt bearbeitet:
.psd und .tif komprimieren doch auch. Verlustfrei. Wenn ich Bilder bearbeite, dann werde ich doch den Teufel tun und die verlustbehaftet abspeichern. Am Schluss exportiere ich die zur Ansicht für die Welt. Brauche ich da noch 16 bit? Für ein paar Freaks vielleicht, bei denen ich dicke Arme machen kann, was meine dolle Bildbearbeitung anbelangt.
Nö. Was ist z.B. mit HDR?
Es geht um Bildverarbeitung/-speicherung/-übertragung und nicht nur um Visualisierung der Ergebnisse.
OK, HDR mache ich nicht, aber ich sehe jede Menge HDR als jpg. Bei HDR wird doch gerade ein großer Dynamikspielraum auf einen kleinen sichtbaren gepresst, wenn ich das richtig verstehe. Ich muss doch davon ausgehen, dass sehr viele meiner Betrachter meine Fotos auf einem Medium konsumieren, was einen sehr eingeschränkten Dynamikbereich darstellen kann. Ich poste ja auch nicht in Adobe RGB, weil ich weiß, dass das kaum jemand so ansehen wird.
Nein das ist nicht richtig.
Aus 01101001 werden in 16 Bit 0110100101101001, also zwei mal die Bitfolge hintereinander. Wer es nicht glaubt kann ja mal ein 1Pixel großes 8-Bit-Tiff in 16-Bit konvertieren und sich beide Dateien im Hexeditor ansehen. Das ist auch zwei mal der exakt gleiche Zahlenwert, nur die Darstellung ist anders. Also wie 42 Euro und 42,00 Euro, das ist auch das gleiche.Aus 11111111 muss natürlich 1111111111111111 werden und nicht 0000000011111111, denn sowohl 11111111 als auch 1111111111111111 beschreiben einen 100%-Wert.
Also wird beim Umrechnen von 8 in 16 Bit auch nichts interpoliert, denn die Zahlen bleiben ja unverändert. Das kann man beliebig oft vor und zurück machen (wenn man anschließend keine Bearbeitung durchführt). Nur bei feineren 16-Bit-Werten muss dann gerundet werden, also so wie aus 42,22 Euro dann 42 Euro werden, wenn man sich auf ganze Euros beschränkt.
Möchte ich zum Beispiel eine JPG-Datei am Rechner zu einem SW-Bild bearbeiten und wandel das Bild in SW ohne den 8-Bit-Modus zu verlassen dann bekomme ich ein SW-Bild das maximal 256 unterschiedliche Tonwerte hat. Da kann es schnell zu Tonwertabrissen kommen. Besser man wandelt das noch farbige 8-Bit-Bild in 16-Bit und konvertiert dann in SW. Nun kann ich bis zu rund 65.000 Grauwerte darstellen und man hat ja deutlich mehr als 256 Farben im JPG.
Das wäre nicht mehr zeitgemäß. Man schränkt mehr in jedem Fall nicht von vorn herein den Informationsgehalt ein weil man davon ausgeht, dass die Information sowieso nicht dargestellt werden kann. Gerade bei der Bilddarstellung gibt es mittlerweile nicht nur verschiedene Kompressionsstandards für HDR, sondern auch entsprechende Wiedergabetechnologien, die auch ständig weiterentwickelt weren. Da geht schon heute dank moderner Displays wie OLED oder LED mit Local Dimming Hintergrundbeleuchtung deutlich mehr als 8Bit. Das Kontrastverhältnis eines 12" iPadPro wird mit z.B. 1.000.000:1 angegeben.
Klar. Will man bei der EBB aus irgendeinem Grund weg von RAW, das ja zumeist mit 12 oder 14Bit vorliegt, ist das 16Bit- TIFF der Weg des geringsten Verlustes. "Eindampfen" auf 8Bit hätte je nach Szene einen Dynamikverlust durch Clipping zur Folge. Will man das vermeiden aber dennoch 8Bit nutzen, dann muss man bei der RAW- Entwicklung das dunkelste Schwarz und das hellste Weiß des Fotos in die 8Bit "quetschen". Die Folge wird dann oft ein Verlust an Tonwerten sein. Das kann einem bei der weiteren Bildbearbeitung dann "auf die Füße fallen".
Nein, ein HDR-Bild ist ein Bild, bei welchem der hohe Dynamikumfang in den Daten noch enthalten ist. JPG unterstützt nur 8 Bit pro Kanal, was zu wenig ist, um HDR-Bilder speichern zu können (während z.B. beim EXR-Format die Daten in der Regel als 16-Bit Fließkommazahlen gespeichert werden).
Was du als "HDR" bezeichnest, ist das Ergebnis einer Kompression des Dynamikumfangs runter auf 8 Bit, so dass man das Bild auf herkömmlichen Ausgabegeräten betrachten kann (siehe Tone Mapping).
Da es inzwischen HDR-Displays gibt, bräuchte es allein deshalb schon so langsam einen Ersatz für jpg oder man hat eben nochmal ein neues Format im Mix.
Ich fände es eigentlich mal ganz nett, wenn man auf die Frage "In welchem Format soll ich mein Bild abspeichern?" immer mit "Für Bilder nimmst du Format XY" antworten könnte und nicht mit "Es kommt darauf an...", gefolgt von jpg, png, tiff, gif, exr, hdr, ...
Ob heif dieses neue Format werden wird? Eine bessere Kompression allein reicht da offensichtlich nicht, es müsste schon ein Gerät oder Software geben, die irgendwas kann, was jeder haben will und was dann nur mit heif und nicht mit jpg geht.
Gelöschtes Mitglied 291446
Guest
Das jüngste Lightroom Update bringt ja Funktionen zur HDR Bearbeitung mit (selbst nur kurz getestet bislang). Wenn ich es richtig sehe kannst du beim Export dann für avif und jpg xl auch wählen, ob es als HDR exportiert werden soll (in der Datei sollte dann sowohl eine Darstellung für HDR als auch SDR enthalten sein, erfordert aber separate Entwicklungen des Fotos).
Ob HEIF sowas auch kann weiss ich nicht.
Nein, wird nur immer so gesagt. Fake News sozusagen. Und bitte so lange und so oft wiederholen, bis es wirklich jeder glaubt. Kein Begriff wird so oft missbraucht wie "HDR". Was du meinst ist das, was üblicherweise "Pseudo-HDR" genannt wird. Weil es eben keinen hohen Kontrastumfang (mehr) hat, aber einen solchen vorgaukelt.
HDR enthält einen Hochdynamikbereich (High Dynamic Range) soweit die Farbtiefe (meistverwendet 32 Bit pro Kanal) eben darstellen kann. Solche Bilder können z.B. auch als 32 Bit-TIFFs gespeichert werden. Die Ansicht wird (oder zumindest wurde) meist mit einem Schieberegler gekoppelt, der verschiedene Dynamic-Bereiche zeigen kann.
Was du meinst ist Tone Mapping (das Komprimieren von Dynamik auf einen überschaubaren Bereich). Da werden dann aus einem Bereich von z.B. 255 sichtbaren Blendenstufen zwischen 10 und 32 gebastelt.
Dann gibt es auch noch DRI bzw. Exposure Blending. Weil das von den genannten Verfahren am wenigsten bekannt ist (wiewohl es gar nicht so oft Anwendung findet), hier eine Beschreibung.
Alle diese Verfahren gemeinsam werden kurz in einem Artikel bei Wikipedia beschrieben.
Oh, tatsächlich, das hatte ich übersehen (der Fokus lag irgendwie nur auf dem Lens Blur). Ich hatte es vorher nur in Camera Raw gesehen. Schön, dass es jetzt auch in Lightroom ist.
Jetzt sollte es noch die Slideshow unterstützen.Tja, und schon stellt sich die Frage nach dem Dateiformat. Ich kann zwar nach avif oder jpg xl exportieren (und sogar nach jpg (!?)), aber die macOS-Vorschau zeigt dann das Bild nicht als HDR-Bild an. Naja, es braucht wohl noch ein bisschen Zeit, bis man die Bilder auch präsentieren kann.
Nein. Im professionellen Workflow-z.B. beim Rendering von Kinofilmen- gelten 16Bit wegen der Rundungsverluste als indiskutabel, dort ist das 32Bit-Format Standard. Ich hab 2014 mal beide Übergabemöglichkeiten verglichen und selbst auf meiner Hardware Unterschiede erkennen können.
Ich sehe das Hauptproblem beim HEIF in der Festlegung auf diese beiden "Amateurkrücken". Dabei wären Farbtiefen von 10, 12 oder 32Bit wahrscheinlich realisierbar und sicher wünschenswert. Es scheint noch eine Reihe weiterer Probleme zu geben. So habe ich z.B. HEIF-Bilder, die mit H.264-Routinen komprimiert sind und HEIC-Bilder, bei denen H.265 zur Anwendung kommt. Ein Programm, das die erste Variante frisst, muss nicht mit der zweiten zurechtkommen.
Es steckt also noch eine Menge Entwicklungsarbeit in diesem vielversprechenden Projekt. Aber Apple ist ja ein Player, der das leisten kann.
Bitte beachte, dass es bei meiner Anmerkung um die Entwicklung eines RAW- Fotos nach 16Bit - TIFF ging. Bei den gängigen Bit- Tiefen von RAWs aus Digicams erkenne ich in Deinen Anmerkung zur Verwendung des 32Bit- Formates derzeit keine praktische Bedeutung.
Gruß
ewm
Gelöschtes Mitglied 291446
Guest
Die HDR Bearbeitung lässt sich auch als jpg speichern, in dem Fall wird aber denke ich normale jpg Kompression angewandt. Die Frage ist glaube ich, ob macOS selbst überhaupt HDR unterstützt?! Da bin ich als macOS Nutzer jedoch selbst im dunkeln, es wäre mir bisher auch nicht bekannt das Apple selbst Displays mit HDR verbaut?!
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