Wie wichtig ist RAW heute noch?

[RIP1981]

Etwas überspitzt gesagt: meine Schwiegermutter braucht auch keinen Ferrari, wenn sie zum Einkaufen in den Lidl fährt

Wer RAW nicht braucht, ist halt mit Jpeg glücklich.



Das ist das Hauptproblem an der Sache: die meisten Leute wissen gar nicht, was RAW bedeutet, und haben falsche Vorstellungen von den Umständen. RAW hört sich für den Einsteiger erst mal nach massig Arbeit, Speicherbedarf und halben Grafikstudium an, wenn man sich hier mal durchliest. Dabei ist das im Normalfalle nur:

-> einladen
-> Belichtung justieren
-> Weißabgleich einstellen
-> Kontrast einstellen
-> Farbsättigung
-> Schärfe im Nachhinein nach Belieben

Je nach RAW-Konverter ist das mit jeweils einem Hebel zu machen, den man nach links oder rechts schiebt. Fertig.

Wer sagt denn, dass man das RAW unbedingt aufbewahren muss, wenn man es als Jpeg abgespeichert hat? Das RAW braucht nicht mehr zu sein als ein Zwischenschritt zum Endergebnis. Die Zwischenschritte löscht man hinterher und fertig.

Eine 4 GB Speicherkarte packt bei den aktuellen Mittelklassekameras zwischen 150 und 250 RAW. Wer bitteschön fotografiert denn dermaßen viel, dass das nicht am Stück ausreicht? Die Südamerika-Dschungel-Expeditionsteilnehmer mal weghören.

Da Umwandeln von RAW in Jpeg erledigt man im Hintergrund, während man etwas surft oder die Tagesschau kuckt Die Zeitersparnis kommt durh das schnellere Nachbearbeiten in PS etc. wieder rein.

Selbst wenn man nur die RAW im Konverter bearbeitet, und dann in Jpeg umformatiert, reicht das schon im Normalfalle. Wer so wenig Ansprüche an seine Bilder stellt, der kann die allermeisten Photoshop-Aktionen auch im RAW-Konverter machen.

Hallo,

um mal auf dein Beispiel mit dem Ferrari zu kommen.

Man kann ein RAW auch als LKW auffassen, mit dem man zum BBQ/Picknick fährt. Durch den LKW hat man 5 verschiedene Tische und 10 Grills dabei und ist deutlich flexibler in seinen Möglichkeiten.

Aber manchmal würde ich da den Ferrari mit kleinem Grill auf dem Schoss der Freundin vorziehen Schließlich ist man damit wohl deutlich schneller und mit weniger Stress (einparken) beim grillen

___

Diese Schritte, die du nennst klingen einfach. Ja, man kann es auf ein paar Regler reduzieren.
Aber jeden Regler so einzustellen, daß das Ergebnis tatsächlich gut aussieht, ist dann nicht mehr so einfach.
Wenn du tatsächlich so nebenher mal schnell ein wenig rumzupfst, während du die Tagesschau guckst, dann kann ich dir fast garantieren, daß das Ergebnis schlechter aussieht, als die kamerainterne JPEG. Und damit will ich dir nicht böse, nicht falsch verstehen

Und wie schon erwähnt, braucht man eigentlich einen kalibrierten Monitor und eine passende Umgebung zusätzlich zu einem sehr guten Gefühl, um professionelle Farbergebnisse zu erzielen, die auch unter Leuten mit Ahnung Anerkennung finden oder zum Druck geeignet sind.

Dazu auch mal folgender guter Link aus einem anderen Forum:

http://www.pixelteacher.de/was_ist_raw.html

Ich stimme Chris B. vollkommen zu. Die meisten schieben nur solange rum, bis es ihnen selbst gefällt. Das ist auch nichts schlechtes, nutzt aber nicht wirklich "professionell" das Potential von RAWs aus.
Ausserdem überschätzen viele sich selbst gegenüber einer soliden automatischen Kameraentwicklung, glaube ich.

Gruß
RIP

 

[Lucky]

Beispiel:
Ich habe neulich ein Bild von einem guten Freund gemacht. Wir waren auf einer Tribüne beim 24h Rennen. Er lehnte am Geländer und die Idee war, daß man im Hintergrund die Rennstrecke und die vorbeifahrenden Autos sieht.
Problem dabei: Natürlich war die taghell beleuchtete Rennstrecke und die Autos deutlich heller, als die schattige Tribüne und damit mein Freund.

Das sah ich natürlich vorher und hatte auch rumprobiert. Klar, wenn man die Helligkeit an der Rennstrecke misst, sieht die gut aus und mein Kumpel ist dunkel.
Misst man am Kumpel ist er korrekt belichtet und die Rennstrecke fast unrettbar zu hell.

Daher habe ich die Rennstrecke korrekt belichtet und als RAW zusätzlich fotografiert, da man ja zu dunkle Stellen meist besser hinkriegt als überbelichtete Stellen.

Mit der RAW konnte ich dann problemlos und deutlich besser als mit einer JPEG meinen Kumpel im Nachhinein aufhellen. Bei der JPEG waren da die Grenzen erreicht.
Aber das Ergebnis gefällt mir nicht wirklich, da es aussieht, als hätte ich meinen Freund mit dem Blitz der Kamera aufgehellt oder eine Lampe vor ihm aufgestellt.

Im Endergebnis sah das Bild dann so aus, als hätte man meinen Kumpel aus einem anderen Bild mit anderen Lichtverhältnissen ausgeschnitten und dort reingeschnitten. Einfach völlig unnatürlich.

Ja die Frage ob RAW oder JPG ist eine sehr wichtige Frage, welche die Menschheit beschäftig. In ganz Europa wird es dazu demnächst Volksentscheide geben.

So jetzt mal Spaß bei Seite. Dein Beispiel zeigt doch wie man mit RAW nicht umgehen sollte. Dafür ist es auch nicht gedacht. Abgesehen davon beherrscht JPG eine solche Situation definitiv nicht besser.

Das Problem liegt hier nicht bei RAW oder JPG sondern beim Fotografen.
Die immer noch weit verbreitete Meinung das Fotos mit Blitz unnatürlich und platt geblitzt aussehen müssen stimmt nur wenn man nicht gelernt hat mit einem Blitz richtig um zu gehen.
In Deiner Situation hättest Du einfach die optimale Belichtung für den Hintergrund genommen, dem Blitz mit einem Kunstlichtfilter versehen und die Person mit dem Blitz leicht aufgehellt. Mit etwas Übung bekommst Du Ergebnisse bei denen man keinen Blitz vermutet.
Es lohnt sich auf jeden Fall sich damit mal zu befassen.

 

[Batchman99]

Wow! ...ma wieder n richtig heißes Thema.... ;-)

Ich würde mal vermuten, das hier im Forum zwar die RAW-Jünger in der Überzahl sind, wie man unschwer rauslesen kann, aber im "richtigen" Leben weiterhin JPG dominiert, so sind auch meine Erfahrungen in meinem Umfeld.

Meine Meinung zu dem Thema:
Kompakte Cams sind was für Bequeme, DSLR was für Kreative!
JPG ist was für Bequeme, RAW was für Kreative!

Das liest sich zunächst etwas provokant, aber warum soll man die vier Argumente nicht miteinander kombinieren können?
Man kann doch durchaus die kreativen Möglichkeiten der Wechselobjektive mit der Bequemlichkeit der JPGs vereinen?

Und umgekehrt gibt es Situationen, da will ich meine Canon-1000d lieber gegen meine Kompakte eintauschen, um mit dem schwenkbaren Display unauffälliger fotografieren zu können. Da ich gerne mit RAW arbeite, habe ich eben meine Powershot A610 über die Canon-Hacks dazu gebracht, Rohbilder abzulegen.

Jedem so wie es ihm gefällt, ich finde, das sollte man auch so respektieren ;-)

 

[Niddam]

Sodele nun noch mal mein Senf dazu...
hier gibt es seitenlange vorschläge etc.wo mehr oder weniger alles akzeptabel und nachvollziehbare Erläuterungen zum Thema geballt kommentiert wird...

Nun was ich hier noch nicht gelesen habe sind Probleme beim DSLR Fotografieren wie:

• tonnenförmige Verzeichnung
• kissenförmige Verzeichnung
• komplexe Verzeichnungen
• ringförmige Fischaugenverzeichnung
• Objektivverzeichnung
• Randabschattung
• Objektivunschärfe
• Farbfehler
• Farbsäume = Ca´s
  ---etc...

Und hiermit sind die unterschiedlichsten Kamera und Objektiv Kombinationen gemeint...
diese Probleme korregiere ich doch nur erfolgreich im Raw format.

 

[Sonic320cdi]

Nun was ich hier noch nicht gelesen habe sind Probleme beim DSLR Fotografieren wie:

• tonnenförmige Verzeichnung
• kissenförmige Verzeichnung
• komplexe Verzeichnungen
• ringförmige Fischaugenverzeichnung
• Objektivverzeichnung
• Randabschattung
• Objektivunschärfe
• Farbfehler
• Farbsäume = Ca´s
  ---etc...

Und hiermit sind die unterschiedlichsten Kamera und Objektiv Kombinationen gemeint...
diese Probleme korregiere ich doch nur erfolgreich im Raw format.

Ich würde nicht sagen, das man die überhaupt "NUR" aus nem RAW richtig korrigiert bekommt, aber es ist auf jedenfall einfacher, schneller, und meist auch besser.

Ich habe hier vorher gelesen:

Das ist das Hauptproblem an der Sache: die meisten Leute wissen gar nicht, was RAW bedeutet, und haben falsche Vorstellungen von den Umständen. RAW hört sich für den Einsteiger erst mal nach massig Arbeit, Speicherbedarf und halben Grafikstudium an, wenn man sich hier mal durchliest. Dabei ist das im Normalfalle nur:

-> einladen
-> Belichtung justieren
-> Weißabgleich einstellen
-> Kontrast einstellen
-> Farbsättigung
-> Schärfe im Nachhinein nach Belieben

...das ist alles richtig, nur kommt für mich die Frage auf, was die JPEG Verfechter mit ihren Bildern denn machen? Ich lese hier immerwieder "out of the cam"... Ich habe in meiner Laufbahn so gut wie kein Bild geschossen, das ootc so brauchbar war, das ichs hätte stehen lassen, wenn ich mehr damit machen hätte müssen als archivieren... ...und ich halte mich nicht gerade für einen so extrem schlechten Fotografen...

Das oben genannte war schon bei meinem Einstieg mit JPEG der normale Ablauf, den jedes Ausgewählte Bild durchlaufen musste, und heute isser das eben mit RAW, nur das ich bei RAW eben deutlich bessere ergebnisse erziele, und mehr spielraum habe...

Beispiel: Person draussen, heller Himmel, AL/kein Blitz - oder zu schwacher Blitz...

Bild: Person richtig belichtet, Himmel total ausgebrannt...

JPEG: ewige nachbearbeitung im PS, mit grauverlaufsfilterung, bzw Ebenenmasken, Gradation, und Tonwertkorrekturen, um überhaupt etwas retten zu können - Trotzdem wird das Ergebnis sehr ausgefressen und unnatürlich wirken, wenn die Änderung mehr als nur leichte Nuancen beinhaltet.
...und wenn das alles geschafft is, dann kommt die eigentliche EBV erst noch hinterher...

RAW: In der hälfte der Zeit mit einem einfachen Grauverlaufsfilter in LR ein absolut sauberes und natürliches Bild, nebenbei noch schnell die Objektivkorrektur machen lassen, und die Farben/Belichtung perfektionieren - Boom...

So komisch mich jetzt vielleicht gleich einige hier anschauen werden, aber ich behaupte wirklich, das ich mit RAW weniger Zeit in die Nachbearbeitung investieren muss, als mit JPEG... Egal ob JPEG oder Raw, nachbearbeitet wird immer, nur geht das bei RAW sehr viel sauberer, einfacher und gezielter... Meine Meinung...

 

[viper144]

Ich würde mal vermuten, das hier im Forum zwar die RAW-Jünger in der Überzahl sind, wie man unschwer rauslesen kann, aber im "richtigen" Leben weiterhin JPG dominiert, so sind auch meine Erfahrungen in meinem Umfeld.

Dem kann ich mich nur anschließen. Die meissten Leute wollen halt einfach nur schnell ihre Bilder Knipsen damit sie eine Erinnerung haben. Das ist ja auch gut so.

RAW ist nur dann sinnvoll, wenn man sich wirklich damit beschäftigen will und das letzte Quäntchen Qualität rausholt.

Ich mach das zwar auch, aber außer mir sieht eigentlich keiner den Unterschied wirklich. Und wenns mal jemand sieht dann ist das Bild eh nur deshalb so toll, weil "so eine Kamera wie Du hast macht schon tolle Bilder"

 

[nac]

Scheinbar kann man im Nachhinein die RAW nicht exakt so entwickeln, wie die Kamera die JPEG ablegt. Man hat also so oder so zwei verschiedene Varianten, die nicht 100% identisch sind.
Und das scheint bei Nikon&Canon&Co auch so zu sein, oder?

Ich behaupte gerade genau das Gegenteil. Aber nur bezogen auf den Originalkonverter des Herstellers. Habe ja gesagt, dass ich bei reiner Konvertierung des RAW auf jpg keinen Unterschied feststellen kann zum jpg direkt aus der Cam. Aber eben nur mit dem Originalkonverter. Was ja auch logisch ist, da nur beim Originalkonverter die gleichen Umwandlungsroutinen drin sein können wie in der Kamera. Da es sich ja lediglich um Software handelt, die diese Umwandlung macht, ist es nicht ausschlaggebend, ob sie in der Kamera oder auf dem PC durchgeführt wird. Denn zumindest bei Nikon sind im RAW die Parameter hinterlegt, die aktuell eingestellt waren, wenn man ein jpg gespeichert hätte und genau diese wendet Capture NX an.

Noch einfacher : Picasa. Man klickt genau wie bei einer RAW Software mit der Pipette auf eine weiße Fläche und hat eine farblich angepasste JPEG.

Ist ja nett, aber jetzt jage ich mal 500 Bilder eines Events durch und mich würde es sehr wundern, wenn die alle danach in der gleichen Weise korrigiert wurden. Warum sollte der Automat von Picasa besser sein als der automatische Weissabgleich der Kamera. Und wenn der Weissabgleich mal nicht nur ein paar Kelvin daneben liegt, sondern eher mal 1000 und mehr, dann korrigierst du das in einem jpg nicht mehr "verlustfrei" aus.

An die RAW Fotografen: Dann zeigt doch mal Beispiele von völlig normalen Bildern ohne Unter/Überbelichtungen oder extrem falschem Weißabgleich, die als RAW NAchbearbeitung so überragend besser aussehen als eine OOC JPEG.

Fotografier doch einfach selber etwas normal helles vor einem strahlenden Himmel ohne Hilfsmittel wie Active Lighting o.ä. und zeig dann den nicht ausgefressenen Himmel. Oder das beliebte Spiel mit den Hochzeitsfotos mit schwarzem Anzug und weissem Kleid und nix davon ausgefressen oder absaufend.

Und bitte nicht eingebettete JPEGs der RAW nehmen. Die sind nicht vergleichbar mit den JPEGs, die die KAmera selbst bei RAW+JPEG anfertigt.

Warum? Das eingebettete jpg ist genau das, was die Kamera auch in gross und weniger komprimiert abspeichern würde.

Nightstalker sagt es schon richtig, die jpg-Engines in den Kameras heute sind schon sehr ausgereift. Da ist für "normale" Fotos bei richtiger Belichtung etc. kaum mehr was zu tun.
Andererseits sollte man auch nicht die Augen verschliessen, vor den Grenzen des jpg wenn es darum geht, kritische Motive zu korrigieren. In welchen Bereichen wurde hier ja schon etliche Male genannt. Also ist wie mit allem, zur richtigen Zeit das richtige Werkzeug nutzen... Mal ist das jpg, mal ist das RAW und wenn man keine Zeit hat ständig zu switchen kann man auch beides speichern.

 

[e-dirk]

moin, moin,

Viele der "nur-jpg"-Verfechter klingen wie:
Wer Fotografieren kann, der braucht kein RAW. Das brauchen nur die "Nichtkönner".

Ich bekenne: Ich gehöre zu den "Nichtskönnern"! Ich verwende ausschließlich RAW!

Grüße Dirk

PS: RAW+jpg ist keine Alternative -> das kann meine Kamera nicht

 

[Sonic320cdi]

Noch einfacher : Picasa. Man klickt genau wie bei einer RAW Software mit der Pipette auf eine weiße Fläche und hat eine farblich angepasste JPEG.

Ähem? Dir is schon klar, das du mit diesen JPEG Weißabgleichen, wie Picasa oder auch Photoshop sie anbietet, dir extrem die Dynamik kaputt machst, und extrem viel daten verlierst? Zu sehen am streifigen Histogramm...

An die RAW Fotografen: Dann zeigt doch mal Beispiele von völlig normalen Bildern ohne Unter/Überbelichtungen oder extrem falschem Weißabgleich, die als RAW NAchbearbeitung so überragend besser aussehen als eine OOC JPEG.

Wie sie wünschen...

Ich hab zufällig grade eins da... Hab das hier schonmal als Beispiel gepostet - und hab somit vom Model auch das release für das Forum

War nur ein Schnappschuss, eigentlich sollte ich nen Friedhof fotografieren...

Meine Kamera war auf RAW + JPEG gestellt, im ersten Bild sehen wir die RAW entwicklung, im zweiten das ooc JPEG.

Entwicklungsdauer übrigens nichtmal ne Minute...

Das JPEG ist technisch ok (Aufhellblitze, um die Person richtig zu belichten + unterbelichteter Hintergrund für Wolkenzeichnung - dafür is das echt ok), jedoch ist das JPEG völlig indiskutabel - kraftlos und matt - wo hingegen die RAW entwicklung satte und realistische Farben, mehr Zeichnung, und auch eine Bessere belichtung der 3 Bildebenen zeigt.

 

[Niddam]

Nun meine Zauberwaffe für Raw Entwicklung heißt
DXO
mit der Software bin ich sowas von zufrieden, ebenso min. 3 Freunde.
DXO ist zwar sehr recurcen Raubend, und belastet den Rechner unheimlich, nur ist es mir sowas von recht, soll doch der Rechner schwitzen, als ich alt werde vor der Kiste....

Wiederum wird die Software ständig weiterentwickelt, und monatlich erscheinen neue Module

DXO ist nicht alles aber die Basics lasse ich erst einmal durch die Software entwickeln.
Ehrlich besser habe ich noch nie Raw Bilder entwickelt, und der Vorher nachher vergleich ist schon enorm.

Es gibt auch eine Demoversion

 

[Batchman99]

Nun was ich hier noch nicht gelesen habe sind Probleme beim DSLR Fotografieren wie:
-----Schnipp------
diese Probleme korregiere ich doch nur erfolgreich im Raw format.

Seit wann?
Spätestens mit PS kann man alle deine aufgezählten Problemchen behandeln, egal obs ein 8bit-JPG, ein 16bit-TIFF oder ein 24bit-Rohbild ist....

 

[Niddam]

Seit wann?
Spätestens mit PS kann man alle deine aufgezählten Problemchen behandeln, egal obs ein 8bit-JPG, ein 16bit-TIFF oder ein 24bit-Rohbild ist....

Recht hast Du... nur ich für mich lasse dies schon gleich nach dem Runterladen von der Cam beseitigen, somit sind diese Problemechen eben gleich im vorfeld alle weg...

 

[Lucky]

Die JPGs aus der 5D MKII sind nicht identisch mit den JPGs aus dem DPP Version 3.6.1.0.
Die Einstellungen waren in der Kamera die gleichen wie im DPP. Vielleicht mache ich auch etwas falsch?

-Das JPG aus der Kamera ist im Bereich der Haare und Augen etwas unschärfer zeigt aber auf der Haut mehr Details.

-Das JPG aus dem DPP zeigt Augen und Haare schärfer bzw. klarer lässt jedoch Details auf der Haut verschwinden. (etwas Beauty-EBV inclusive)

Mir gefällt die RAW- Entwicklung insgesamt besser. Trotzdem hätte ich gern die volle Kontrolle über alles!

@ Sonic320cdi
Du hast ja auch die 5DMKII. Es wäre schön wenn Du mal schaust ob das bei Dir auch so ist.

 

[Riedgras]

Mir scheint dass hier Äpfel und Birnen verglichen werden. Soweit ich weiss hat JPEG 8 Bit, während RAW 12-14 Bit pro Farbkanal aufweist und somit wesentliche Reserven hat. JPEG ist ein Endformat und wegen seiner verlustbehafteten Komprimierung zur Bearbeitung faktisch ungeeignet.

 

[computerfouler]

Mir scheint dass hier Äpfel und Birnen verglichen werden. Soweit ich weiss hat JPEG 8 Bit, während RAW 12-14 Bit pro Farbkanal aufweist und somit wesentliche Reserven hat. JPEG ist ein Endformat und wegen seiner verlustbehafteten Komprimierung zur Bearbeitung faktisch ungeeignet.

Ich denke das läßt sich allein dadurch widerlegen, das ich wette, wenn ich dir 100 Bilder vorlegen könntest und du- über den Zufallstreffer hinaus- mit Sicherheit nicht an einem erkennen ob es in RAW/JPG oder in sonstwas aufgenommen wurde.

 

[Lucky]

Ich denke das läßt sich allein dadurch widerlegen, das ich wette, wenn ich dir 100 Bilder vorlegen könntest und du- über den Zufallstreffer hinaus- mit Sicherheit nicht an einem erkennen ob es in RAW/JPG oder in sonstwas aufgenommen wurde.

Die Wette hast Du schon verloren weil alle Digitalfotos in RAW aufgenommen werden. Das ist selbst Kameras so die keine RAWs abspeichern.

 

[computerfouler]

Die Wette hast Du schon verloren weil alle Digitalfotos in RAW aufgenommen werden. Das ist selbst Kameras so die keine RAWs abspeichern.

stimmt, schlecht formuliert- aber ich denke jeder weiß was gemeint ist.

 

[Lucky]

stimmt, schlecht formuliert- aber ich denke jeder weiß was gemeint ist.

Ich nicht! Den die Aussage von Riedgras ist völlig korrekt. Nur darüber was Birne und was Apfel ist könnte man streiten.

 

[Batchman99]

Recht hast Du... nur ich für mich lasse dies schon gleich nach dem Runterladen von der Cam beseitigen, somit sind diese Problemechen eben gleich im vorfeld alle weg...

Hmm.....versteh ich jetz noch nich so recht.... ;-)

Was ist der Unterschied, ob ich die "symptomatische" Behandlung von Fehler "gleich nach dem Runterladen" an einem JPG oder einem RAW durchführen lasse?

Fairerweise sollte man auch erwähnen, das nicht grundsätzlich jede Cam ein RAW auch unbehandelt in den Speicher schiebt....

 

[Riedgras]

Ich denke das läßt sich allein dadurch widerlegen, das ich wette, wenn ich dir 100 Bilder vorlegen könntest und du- über den Zufallstreffer hinaus- mit Sicherheit nicht an einem erkennen ob es in RAW/JPG oder in sonstwas aufgenommen wurde.

Spätestens wenn Du es ordentlich drucken willst hättest du die Wette vermutlich verloren...