Wie wichtig ist RAW heute noch?

[Michael Walker]

raw, ich hab ja zeit und muss nicht 20 fast gleiche bilder von meinem hund ins internet stellen...

 

[Gast_175389]

Schöne Diskussion Die besten Beiträge hat imho noch tomrohwer verfasst. Auch wenn seine Profimethoden so lala sind. Wenn man Vorab-JPEGs an eine Redaktion schnell schicken muß, dann läßt man die Kamera es doppelt speichern. Fertig. Festlegen muß sich niemand.

Weißabgleich. Ob D90 oder 40D oder 450D oder D40... Den besten Weißabgleich haben Kompakte und Bridges. DSLRs stinken hier meistens total ab. Das liegt zum Teil daran wie eine DSLR zum Foto kommt. Wenn man zB. eine 6500fd 5s lang offen anläßt, kann man beobachten wie sie noch weiter nachregelt. Und das anschliessend erstaunlich gut. Bei einer DSLR fällt das weg bzw. nur wenige machen das dermassen gut und das nur mit LiveView.

Ich wüßte gerne was für eine DSLR Nightstalker "aktuell" hat. Ich hab zB. noch keinen DSLR-Test auf dpreview gesehen wo es nichts am Weißabgleich auszusetzen gab.

RAW muß man bearbeiten, JPEGs sollte man bearbeiten. Das sieht auxch Laie man sofort und deutlich, wenn man sie nur durch FixFoto mit PerfectlyClear jagt. Auch I2E oder X847 sorgen schon für riesige Aha-Effekte.

Die Behauptung, daß die meisten JPEGs in einer DSLR nah-gut entwickelt sind ist für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. Ich würd eher sagen, das ist totaler Blödsinn.

An JPEGs stören außer bei Lowlight zuerst eh nicht die kleineren Reserven in der Dynamik, sondern die Kompressionsartefakte und der Verlust an Auflösung. Wo die Dynamik noch bisschen was hergeben könnte machen die Artefakte viel nicht mehr möglich, weil sie schon sichtbar durchschlagen.

Es gibt kein Leben ohne RAW. Auch wenn mich DNG nicht stören würde.
Es ist aber schon sehr schön, daß es auch JPEG gibt. Auch wenn diese Technologie absolut steinzeitlich ist. Ich würde das nicht selten gerne gegen JPEG2000 oder TIFF/8-lzw umtauschen.
Bei einer nur um 5% größeren Datenmenge hat man schon BEDEUTEND bessere Qualität damit und bei TIFF fährt man verlustfrei.
Daß die D300 TIFFs speichern kann hat mich sehr erfreut. Das gleiche damals bei der FZ-30.

Das Problem ist die Marktdurchdringung der Alternativen. Nicht selten auch suckt die implementierte JPEG-Komprimierung. So wie ich ein sonst "unbehandeltes" RAW->TIFF->JPEG unter Windows mit dem Faststone Viewer abspeichern kann, kann das direkt noch keine Kamera.

Large/fine ist meist noch viel zu schlecht implementiert, weil es mit dem Gedanken an Tante Hilde implementiert ist.
Dieses Stück der Firmware wird dann von einer Kompakten fast exakt gleich in eine DSLR übernommen. Mistig. (hiermit ist nicht das Entwickeln der Kamera gemeint!)
Wer sich mal mit den Features/Optionen des JPEG-Verfahrens mal auseinander gesetzt hat und dem mit entsprechender Soft zu leibe rückt, wird meistens erkennen wie schlecht die JPEGs aus der Kamera rauskommen.
Den Leuten mit Kompakten ist das absolut egal. DSLR-Markt ist weitgehend auf RAW aus. Und so bleiben die letzten Reserven von JPEG ungenutzt. Meist weil JPEG Platz sparen bedeuten muß und man unbedingt die letzten 5% auch noch rausquätschen will. In einer DSLR finde ich sowas behämmert.

 

[rennfahrersepp]

Mich interessiert es brennend, wie die Diskussion in ein paar Jahren aussieht. Im Lauf der Jahre hat sich für mich die Qualität der jpg's Schritt für Schritt verbessert. Kamen aus den Kodak Kameras der zweiten Generation (die erste Generation konnte überhaupt nur RAW) so gut wie keine brauchbaren jpg's aus der Kamera, so kann man heutzutage mit den jpg's schon recht gut leben. Wenn man den Weissabgleich der Kamera und die Belichtungsmessung einigermassen beherrscht, so erübrigt sich in den meisten Fällen eine Bearbeitung der RAW Dateien. Ich speichere die RAW's sozusagen als eiserne Reserve parallel mit, wenn aber das jpg's passt, erspar ich mir die RAW Konvertierung.

 

[Mike-Anton]

Naja, wenn zukünftig mit JPEGs verlustfrei gearbeitet werden kann, dann wird dieses Format seinen eigentlichen Sinn, komprimierte und allseits austauschbarte Dateien zu produzieren, verlassen haben. Aber zurück zu den RAWs.

Ich (und das muss für andere Nutzer nicht gelten) lege mir doch nicht für sehr teures Geld Optiken zu, um dann 8bit-JPEGs zu bekommen. Selbst wenn in den meisten Fällen bei meiner gar nicht intensiven Bildbearbeitung ein JPEG ausreichen sollte (was ich allerdings bezweifele), verbaue ich mir doch nicht die Möglichkeit, mit verlustfreien 12/14-bit Dateien zu arbeiten.

Das Zeitargument gilt für mich nicht. Mein Konverter übernimmt die Kameraeinstellungen für die Bildanzeige, so dass ich bei Bedarf recht fix einen Satz JPEGs erstellen kann, so wie sie aus der Kamera gekommen wären. Mittlerweile verzichte ich auch darauf, in RAW & JPEG zugleich aufzunehmen. Zudem macht es mir Spaß, Bilder am PC nachzubearbeiten; dies gehört mittlerweile zu meinem Fotohobby.

Und zuletzt: Ich speichere meine Bilder am Ende nicht als RAW-Dateien ab (nur ausgewählte Bilder, die ich mglw. anders nachbearbeiten will) sondern nutze hier JPEG. Beim Betrachten des fertigen Bildes sehe ich nämlich auch keinen Qualitätsverlust durch die Koprimierung.

M-A

 

[Gast_18951]

Bei guten Verhältnissen - soll heissen: Lichtverhältnisse ohne zu dunke und zu helle Bereiche - würde jpg auch brauchbare Ergebnisse liefern. Aber ich wechsle das Format nicht ständig. Daher bleibe ich bei RAW. Und wenn mal eine Standardentwicklung reicht - auch gut. Obwohl irgendwas drehe ich immer noch.

Kurz: Ich bin RAW-Fotograf.

 

[jeggy]

Weil es Leute geben soll, die lieber fotografieren als am Rechner zu sitzen und Bilder zu bearbeiten.

Grüße
Dirk

Das ist meiner Ansicht nach aber der falsche Ansatz.

Wenn man nicht ständig meint, Hunderte von Bildern mit 95% Ausschuss knipsen
zu müssen und damit leben kann, dass es auch Zeiten und Orte gibt, an denen es
nichts zu fotografieren gibt, bleibt genug Zeit und Muße für die Nacharbeitung guter
und bewusst komponierter Bilder. Und das lohnt sich dann auch.

jeggy

 

[GymfanDE]

Das eine schliesst das andere ja nicht aus. Man kann auch die Fotos mal in RAW fotografieren und zuhause einfach mal durch die Stapelverarbeitung von CNX2 lassen.

Schön gesagt: zu Hause. Ich war leider eine ganze Woche beim Deutschen Turnfest mit einem schwachbrünstigen Laptop unterwegs (2*2 GHz). Der hat bei JPGs gerade mal gereicht, um die Datenmenge (pro Tag mind. 200 Teilnehmer oder 1k-2k Bilder) zu speichern und die Bilder dann grob sortieren/verschlagworten zu können. Mit RAWs hätte nicht nur das Kopieren doppelt so lange gedauert, ich hätte in den Pausen oder wenigen Abendstunde im Hotel schon gar keine Zeit mehr gehabt für die Verschlagwortung oder gar das Aussuchen einzelner Bilder für die direkte Veröffentlichung.

CNX2 braucht auf meinem Q6600 (zu Hause) locker 20-30 Sekunden für ein Bild im Batchverfahren. Bibble ist zwar schneller, liefert aber im automatikbetrieb keine Ergebnisse, die mit denen der JPGs aus der Kamera vergleichbar sind.

JPG-Artefakte im Original sind mir zuletzt bei der 1D MKIIN mit falschen Kameraeinstelungen und sehr scharfen Festbrennweiten aufgefallen. An der D700 habe oder bei korrekter Konfiguration der 1er hatte ich damit noch keine Probleme.

Und wenn man dann beim bearbeiten und sortieren noch Fotos findet, die eine intensivere Nachbearbeitung lohnen (wo eben das jpg nicht ausreicht) greift man auf das RAW zurück.

Und da ist eben meine ganz persönliche Erfahrung, dass ich bisher noch nahezu kein Bild verloren habe, welches ich durch RAW hätte retten können. Sicher würden einige Bilder, aufgenommen als RAW und von einem geübten RAW-Speziaklisten unter definierten und kalibrierten Bedingungen bearbeitet, noch besser aussehen. Ich kann (und will) diese Bedingungen hier aber nicht bieten und mir ist es diesen Zeitaufwand nicht wert.

Die Events, die ich in RAW fotografiert habe, sind nachher (u.U. mit angepasstem Weissabgleich) doch nur durch den Batchmodus des Konverters gelaufen. Die Ergebnisse reichten mir und auch meinen Abnehmern. Wobei ich auch nur sehr selten Bilder grösser wie A4 drucke.

Gruss Bernhard

 

[GymfanDE]

Wenn man nicht ständig meint, Hunderte von Bildern mit 95% Ausschuss knipsen zu müssen

Der eine fotografiert, um bei obigem Beispiel von Michael Walker zu bleiben, halt nur seinen eigenen Hund. Der nächste fotografiert alle Hunde auf einer Ausstellung und kann die Bedingungen dafür nicht kontrolieren, kennt die Hunde/Teilnehmer u.U. noch nicht einmal so gut dass er vorher abschätzen kann, welcher nachher einen Wettbewerb gewinnt. Oder er hat gar einen anderen GEschmack wie die Jury und fotografiert deshalb alle potentiellen Sieger sowie die Hunde, die ihm persönlich gefallen.

Und dann ist man halt schnell nicht bei einem Motiv und vieleicht 20-30 Bildern, sondern bei 50-100 Motiven mit jeweils 10-20 unterschiedlichen Motiven/Posen an einem Wochenende. Und schon ist man bei 1000 Bildern, die man "mal so eben" in ein paar Stunden am Abend zu Hause im Batchbetrieb durch den Konverter jagt, um danach noch schnell (nachts um 1 Uhr) ein paar Bilder der Sieger an den Ausrichter zu schicken, bevor es am nächsten Tag erst mal zur Arbeit geht.

Gruss Bernhard

P.S. auch wenn hier im Forum wohl immer noch die Ansicht herrscht, dass Sport/Eventfotografie bei Amateuren die verschwindend geringe Ausnahme bildet, sagt nicht nur die Erfahrung vor Ort, sondern auch die vielen Fragen dazu hier im Forum m.M. nach etwas anderes.

 

[Gast_123781]

ich halte an der RAW-Fotografie auch fest. Für mich ist das meine digitale "Dunkelkammer" in der ich das Bild so (zu)richten kann, wie ich es für richtig halte. Es gibt auch Kameras, bei denen ist RAW fast "notwendig" um Eigenmächtigkeiten der Kamera-Elektronik auszuschalten. Wer mit den Lumix-Kameras von Panasonic arbeitet, der weiß, wie die diese Rauschunterdrücker das ganze Bild versauen können. Das trifft für die FZ50 genauso zu, wie für die L1. Die Zermatscherei der angeblichen elektronischen "Verbesserung" ist am Ende schlimmer als das Rauschen selbt, so jedenfalls empfinde ich das immer.
Mit dem RAW-Bild bin ich in der Lage, das Bild ausgewogen zu entrauschen, ohne es gleich total unbrauchbar zu machen.

 

[Zelos]

Ich arbeite nur mit RAW. Ich will das maximale an Informationen, und wenn ich am PC bin, dann entscheide ich ob ich davon was wegwerfe durch verlustbehaftete Kompression bzw. weglassen von Metadaten.

Oft ist es später noch hilfreich zu sehen welches Objektiv man drauf hatte, oder wo der Autofokus gemessen hat.

 

[Gast_142339]

joftmals kommen Bilder raus, die qualitativ schlechter sind als ein leicht angepasstes jpg ...

Das kenne ich von mir selber und zwar sehr häufig. Da meine Kamera ein RAW + JPEG speichert, stelle ich nach der Bearbeitung oft fest, dass das JPEG der Kamera -im Gegensatz zu meinem- ganz gut aussieht

Ich mache RAW nur in äußerst kritischen Situationen.
Auch ein JPEG lässt sich ein wenig bearbeiten.

Im Ausdruck sieht man ohnehin nicht mehr.

 

[Audiomaxx]

Ich arbeite nur mit RAW. Ich will das maximale an Informationen, und wenn ich am PC bin, dann entscheide ich ob ich davon was wegwerfe durch verlustbehaftete Kompression bzw. weglassen von Metadaten.

Oft ist es später noch hilfreich zu sehen welches Objektiv man drauf hatte, oder wo der Autofokus gemessen hat.

Was hat jetzt das mit RAW zu tun ?

 

[Jörgel]

kommt immer drauf an, wie die Kamera defaultmässig schärft.
Kannst Du es besser als die Kamera. dann hast Du einen Vorteil durch die RAW Bearbeitung, ist es andersrum, dann nicht.

Es kommt halt nicht nur darauf an ob ich es besser kann, sondern wie gut die Software der Kamera ist, die den ganzen JPG Kram ausrechnet.
Wenn man das Original noch hat, kann man sich dann am PC helfen. Hat man aber nur das schlecht berechnete JPG, wird es etwas schwieriger.
LG
Jörg

 

[Gast_123781]

Was hat jetzt das mit RAW zu tun ?

Die Frage ist nicht zu verstehen, sehr viel wohl.

 

[Nico_F]

Oft ist es später noch hilfreich zu sehen welches Objektiv man drauf hatte, oder wo der Autofokus gemessen hat.

Die EXIF-Daten sind auch im JPG.

 

[usaletsgo]

Es hängt auch davon ab, wie man die Bilder am PC-Monitor betrachtet. Hat man einen Wide Gamut-Monitor, ist es eher ungünstig 8-Bit Dateien darauf los zu lassen (Farbsprünge). Da ist 16 Bit-TIFF, entwickelt aus RAW, wesentlich sinnvoller.

 

[Krysztof]

in diesem forum wird darüber diskutiert, ob man mit einer 450d oder gar einer 1000d überhaupt ernsthaft fotografieren kann, für objektive werden
offensichtlich auch von amateuren tausende von euros ausgegeben - und hier wird doch tatsächlich ernsthaft diskutiert, ob ich einen vorhandenen vorteil nutzen soll oder nicht ?!?!?!?

und wie riesig dieser vorteil ist (8 bit oder 12 bit klingt ja nicht sooo riesig) wird klar wenn ich mir mir ansehe, dass 8 bedeutet 256 verschiedene helligkeitsinformationen pro farbkanal, 12 bit heißt 4096 verschiedene abstufungen!!!
wieso soll ich mir das abschneiden?

zu dem argument, das wäre nur für die leute, die vorher nicht richtig fotografiert haben: auch früher standen fotografen in der dunkelkammer, profis und amateure. die einen, um ein sehr gutes negativ optimal auszubelichten, die anderen einfach weil's spaß macht und als ergänzung des eigenen kreativen prozesses.

und wer wirklich mit raws arbeitet, weil das professioneller klingt wird das genau zwei wochen machen und es dann lassen und sich lieber eine noch teurere kamera um den hals hängen, das sieht man wenigstens von weitem.

schöne grüße
christoph

 

[The KLF]

Dort wird aber sehr oft die Auffassung vertreten, dass die RAW Dateien trotz Bearbeitung oft nicht besser sind als die JPGs in dieser Kamera.

Daher würde ich gerne wissen, ob man zwischen Kompaktkamera und DSLR bei der RAW-Bearbeitung unterscheiden muß. Vielleicht hilft mir ja jemand gedanklich auf die Sprünge - vielen Dank im voraus.

Hallo!

Der große Unterschied zw. den Kompakten die ich kenne bzw. habe/hatte und den DSLR ist der, dass bei den Kompakten kaum Einstellmöglichkeiten (Schärfe, Kontrast, Sättigung) für die Bildparameter vorhanden sind.
Wenn ich persönlich AL-Aufnahmen bei hoher ISO mache, dann schärfe ich zugunsten des geringeren Rauschens lieber wenig und erniedrige den Kontrast. Und da das in der Kamera nicht einzustellen ist, bleibt nur der RAW-Modus.
Das war auch der Grund, warum ich jetzt bei meiner Kompakte Zweitkamera auf ein Modell mit RAW gewechselt habe (Lumix LX3). Meine RAW-Entwicklungen von Schlechtlichtbildern mit (relativ) hohen ISO-Werten gefallen mir deutlich besser als die JPEGs direkt aus der Kamera.

Bei Bildern bei guterm Licht und niedrigen ISOs ist der Unterschied zwischen meinen (dann auch schärfer und kontrastreicher entwickelten) RAW-Entwicklungen und den Kamera-JPEGs aber nur klein.

Viele Grüße,
The KLF

 

[annonyme]

Ich benutze RAW, weil selbst innerhalb einer Photo-Reihe man nicht immer alles mit einem Bild-Profil erledigen kann.

Ausserdem ist es doch um einiges Umständlicher ein Profil in der Kamera zusammen zubasteln als später im Rechner. (Wobei man bei der Kamera noch nach jeder Änderung ein neues Bild machen muß, wo man dann die Änderungen validieren kann. Am Rechner sieht man die Ergebnisse einer Änderungen immer im selben Bild und das in Echtzeit.)

Wenn ein Bild nicht so 100% mit dem Profil passt, kann man einfach den einen Bearbeitungsschritt anpassen. Die Kamera hätte ihn unwiederruflich einfach angewandt und man hätte mit einem weiteren Schritt korrigieren müssen (was wieder einem bestimmten Qualitätsverlust bedeutet).

Besonders wenn man das Photo als Materialgrundlage für ein daraus zu erstellendes Bild ansieht, ist RAW sehr Vorteilhaft, weil man bestimmte in der "Realität" vorhanden Gegebenheiten einfach nicht will und diese in einem JPEG einfach sich schlechter ändern lassen (alleine der 8-Bit pro Farbkanal wegen).

 

[arne9001]

Hallo, nachdem ich festgestellt habe, dass so viele die Vorzüge von RAW preisen, habe ich mal beobachtet, wer damit in meinem Umfeld denn wirklich arbeitet. Dabei fiel mir auf, dass es nur eine einzige Person war. Alle anderen sind glücklich mit JPGs.

Das ist doch kein Widerspruch. Auch hier gilt: wer einen Nagel in die Wand schlagen will, der braucht einen Hammer. Wer einen ziehen will, braucht eine Zange. Für jeden Zweck das richtige Werkzeug.

Wer einfach "nur" Erinnerungen festhalten will, aber auch wer professionell arbeitet, aber sehr schnell seine Bilder übermitteln muss (Sportredaktion), der wird häufig JPG bevorzugen. Wer dagegen die ultimative Bearbeitungsfreiheit braucht und das letzte Quäntchen Qualität, der wird RAW rannehmen. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.

Es gibt da keinen Gegensatz.