Wie viel Megapixel braucht man wirklich?

[ManniD]

Doch, wird es. Und zwar bei 1:1 Ansicht auf Korngröße-Ebene. Und genau das ist es ja, was mich bei der Diskussion mit e89 so stört. Er sieht sein Bild nur noch auf der Pixelebene - wie es tatsächlich aussicht, interessiert ihn scheinbar nicht die Bohne.

Aber jeder hat so seine Vorlieben ...

Es schrieb aber, dass er sich die kompletten Bilder auf seinen 27" 4K oder 5K Monitor anschaut und zwar aus etwa 40cm Abstand etwa.

Würde meinen, das bei diesem Betrachtungsabstand, die Ecken des Bildes ziemlich weich werden, da die deutlich weiter weg von seinen Augen sind, als diese das Bild Auflösen könnten. Quasi, wie bei echten Objektivmessungen, Zentrum excellent zum Rand und Ecken hin schwächelt es.



Edit:

Weil das licht streut und falsche pixel "angeleuchet" werden.
(umso kleiner desto mehr)
Das mindert kontraste, schaerfe, details. Sprich das bild verschlechtert sich im vergleich zu einem mit gleicher auflosung aber groesseren pixel. klick

Ist übriegens ein Prima link, wenn jetzt noch das Verständnis für Äquivalenzen da wäre, würde so manches Missverständnis bei dir ausgeräumt werden.

Edit2:
Äquivalent betrachtet wären dann, bei 60cm Kantenlänge und 50cm Betrachtungsabstand und 36 MP:
FT bei Blende 4 = PixelSize 2,5µm, max. CoC 6,24µm, Diameter of Airy Disk 5,3µm, Diffraction Limited? No
APS-C bei Blende 5,6 = PixelSize 3,2µm, max. CoC 8,06µm, Diameter of Airy Disk 7,5µm, Diffraction Limited? No
35mm KB bei Blende 8 = PixelSize 4,9µm, max. CoC 12,25µm, Diameter of Airy Disk 10,7µm, Diffraction Limited? No

Das wäre dann betrachtet bei gleichem Standpunkt(gleiche Perspektive), angepasster Brennweite und Blende, das gleiche Bild. Braucht man eine Blende mehr Schärfentiefe, ist man bei allen 3 Sensorgrößen im Diffraction Limited.

 

[S-Bahn]

Würde meinen, das bei diesem Betrachtungsabstand, die Ecken des Bildes ziemlich weich werden, da die deutlich weiter weg von seinen Augen sind, als diese das Bild Auflösen könnten. Quasi, wie bei echten Objektivmessungen, Zentrum excellent zum Rand und Ecken hin schwächelt es.

Man kann das Bild sowieso aus dieser Entferung (40cm) nicht mehr komplett auf einen Blick erfassen. Und er gibt ja zu, dass er seinen Kopf deswegen entsprechend bewegt. Das gleicht die Schwächen des menschlichen Auges natürlich aus.

Aber damit kommen wir wieder dorthin, wo wir seinerzeit begonnen haben - nämlich der Sinnhaftigkeit, große Bilder mit der Lupe abzusuchen. Ich halte das für totalen Unsinn, manche sind trotzdem absolut selbstverliebt darin, sich Fotos so anzuschauen.

 

[michaelbrandtner]

Weil das licht streut und falsche pixel "angeleuchet" werden.
(umso kleiner desto mehr)
Das mindert kontraste, schaerfe, details. Sprich das bild verschlechtert sich im vergleich zu einem mit gleicher auflosung aber groesseren pixel. klick

Der Link ist gut und der Text beginnt mit:
"Diffraction is an optical effect which limits the total resolution of your photography — no matter how many megapixels your camera may have."

Und je mehr Pixel, umso "richtiger" wird das Gesamtbild.
Und nochmal: Denke an das Filmbeispiel. Warum sollte ein Bild mit einem 100er Film schlechter sein als mit einem 100er?

 

[ManniD]

Man kann das Bild sowieso aus dieser Entferung (40cm) nicht mehr komplett auf einen Blick erfassen. Und er gibt ja zu, dass er seinen Kopf deswegen entsprechend bewegt. Das gleicht die Schwächen des menschlichen Auges natürlich aus.

War auch eher spaßig gemeint

Aber damit kommen wir wieder dorthin, wo wir seinerzeit begonnen haben - nämlich der Sinnhaftigkeit, große Bilder mit der Lupe abzusuchen. Ich halte das für totalen Unsinn, manche sind trotzdem absolut selbstverliebt darin, sich Fotos so anzuschauen.

Mach ich allerdings auch mal gerne aber da denkt halt jeder anders.

 

[S-Bahn]

Und nochmal: Denke an das Filmbeispiel. Warum sollte ein Bild mit einem 100er Film schlechter sein als mit einem 100er?

Dass das eine unsinnige Behauptung ist, ist eh jedem klar außer dem Verbreiter dieses Unsinns. Denn das würde ja beispielsweise bedeuten, dass ein Adler mit seiner wesentlich höheren Auflösung schlechter sehen könnte als wir mit unseren Schweinsaugen. Wie gesagt: Die Aussage stimmt ausschließlich dann, wenn man Bilder auf Pixel- oder Korngrößen-Ebene betrachtet. Und diese Betrachtungsweise heißt ja nur, dass man tiefer ins Bild zoomt. Und irgendwann ist es physikalisch so, dass die Schärfe nicht mehr zu-, sondern abnimmt. Auf atomarer Ebene ist die Gesamte Welt unscharf.

 

[Savay]

dass ein Adler mit seiner wesentlich höheren Auflösung schlechter sehen könnte als wir mit unseren Schweinsaugen.

Man sollte nicht immer von sich selbst auf andere schließen...

Ich sag es dir jetzt zum letzten mal...man muss dafür die Bilder nicht unbedingt mit der Lupe absuchen und auch nicht zwingend extrem dicht davor gehen wie du hier ständig behauptest.

Ich sitze vom Monitor bspw. 80cm weg...und dann muss ich den Kopf definitv nicht mehr bewegen und sehe nen ziemlich frappierenden Unterschied bei 160ppi.

Normalsichtigkeit ist mit 1' auf 6m definiert...das ist nur leider eine absolute Untergrenze bei einer ganz bestimmten Entfernung...und diese Tatsache wird hier im Thread irgendwie permanent vergessen.
Der Term "normal" ist hier übrigens irreführend weil 100% nicht die "norm" sind, sondern weil es grade so als noch "in Ordnung" durchgeht.

Zudem ist das ganze z.T. extrem Entfernungsabhängig und natürlich auch Beleuchtungsabhängig..

Die Mehrheit kann mit oder ohne Sehhilfe übrigens größtenteils wesentlich mehr als 1' auflösen!
Realistisch ist bis zu 0,5-0,6' möglich...gar nicht so selten erreicht werden 0,7-0,8'.

Das Auge ist übrigens rein optisch rechnerisch ab 0,4' Beugungslimitiert...was dann ca. auf höhe mit einem Wanderfalken liegt...das wird aufgrund div. Faktoren nicht erreicht aber es wurde bei Tests schon Probanden ermittelt die tatsächlich bis ca. 0,5' auflösen konnten...soviel zu den "Schweineaugen".
Dazu kommt, dass der menschliche Sehapparat beim Farbsehen nicht der schlechteste ist.

 

[ManniD]

Ich sitze vom Monitor bspw. 80cm weg...und dann muss ich den Kopf definitv nicht mehr bewegen und sehe ne ziemlich frappierenden Unterschied bei 160ppi.

Aber dann sicherlich nicht mehr, ob das Bild mit 20/24MP oder 36/50MP aufgenommen wurde.

 

[parbleu !]

[…] Aber jeder hat so seine Vorlieben ...

Das hier

ist doch auch gleich viel interessanter, als das langweilige Gesamtbild …

(gut, spannend geht anders ; es ging um die Fähigkeiten des 35ers und da guck ich dann auch mal tiefer rein ins Bild, bevor die Scheinchen über den Tresen wandern. Akzeptabel, der Brocken.)

 

[Savay]

Aber dann sicherlich nicht mehr, ob das Bild mit 20/24MP oder 36/50MP aufgenommen wurde.

Na das liegt ja auch mit am Ausgabegerät...die 160PPI sind an sich auf diese Distanz aber definitv noch nicht "genug"...zumindest kann ich noch Pixelkanten erkennen und das stört noch...220-250ppi sollten für mich dann eher ausreichen...wobei ich sicher nicht die allerhöchste durchschnittliche Sehschärfe erreiche...(wohl irgendwas zwischen 125-135% je nach Tagesform)

Aber es gibt ja nun eh noch keinen bezahlbaren Monitor mit signifikant mehr als 15/8MPix ...und wie ich schon gesagt hatte alles über 4x Downsampling unterliegt einem stark abnehmendem Grenzertrag, was mit einer Ausgabe in 7-8MPix aka UHD-1 bei 24MPix Sensoren ja schon ungefähr erfüllt ist...zumindest vertikal....und bei nem 36MPix+ Sensor erstrecht...insofern ist es auch kein Wunder das man dazwischen dann kaum bis gar keine Unterschiede sieht...es wird ja eh alles auf ein Niveau runter-skaliert.

Unterschiede zwischen einem 10MPix RAW und einem 24MPix kann ich in manchen Farbkanälen dann aber wieder schon sehen.
Da rächt sich dann bspw. im Rotkanal manchmal die Bayermatrix (Rote Blume vor grünem Hintergrund bspw.) bzw. das Demosaicing bügelt die Artefakte nicht gut genug weg...und das ist auch mit ein Grund warum grade ein Bayer Sensor bisher noch gar nicht "zu viel" Auflösung haben kann...vor allem wenn man auch mal vor hat gelegentlich zu croppen.

 

[S-Bahn]

Ich sag es dir jetzt zum letzten mal...

Super - dann hab ich ja jetzt meine Ruhe ...

...man muss dafür die Bilder nicht unbedingt mit der Lupe absuchen und auch nicht zwingend extrem dicht davor gehen wie du hier ständig behauptest.

Sorry - aber wenn ein e89 ständig die Beugung ins Spiel bringt und behauptet, dass diese das (Gesamt)bild schlechter macht, sobald die Pixelgröße eine bestimmte Größe unterschreitet - was soll ich da sonst denken außer, dass er Bilder mit der Lupe absucht? Und nur darauf war meine Aussage zugeschnitten.

Dass es offensichtlich Leute gibt, die mehr Spaß am Detailreichtum bei Fotos empfinden als ich, das habe ich schon leidlich zur Kenntnis genommen.

 

[e89]

Super - dann hab ich ja jetzt meine Ruhe ...



Sorry - aber wenn ein e89 ständig die Beugung ins Spiel bringt und behauptet, dass diese das (Gesamt)bild schlechter macht, sobald die Pixelgröße eine bestimmte Größe unterschreitet - was soll ich da sonst denken außer, dass er Bilder mit der Lupe absucht? Und nur darauf war meine Aussage zugeschnitten.

Dass es offensichtlich Leute gibt, die mehr Spaß am Detailreichtum bei Fotos empfinden als ich, das habe ich schon leidlich zur Kenntnis genommen.

Das mit den verlusten durch beugung, bei kleinen pixel und blenden ist heftig und deutlich sichtbar, da braucht es keine lupe. Du musst es nur mal selbst probieren, dann siehst du es auch. Das ist weder ein geheimnis, noch irgendwie unauffaellig.
Allerdings rede ich ja sowieso davon das ich deutlich mehr als 20MP empfehlen moechte (topic) und (ich denke da so an 36) und das moechte man mit APS-C ganz sicher nicht, denn bei 24MP sieht man schon beugungsverluste mehr als genug.

Zum einen und ich sehe sowohl am monitor, als auch am gedruckten bild, BQ unterschiede, wenn die datei von einem APS-C sensor kommt, oder von 36MP kleinbild. Spaetestens im direkten vergleich und auf jeden fall ohne lupe.
Du solltest es weniger bestreiten, sondern eher mal selbst probieren, du wirst das auch sehen koennen. Vielleicht aendert das deine (an)sicht(en), wenn du erstmal weisst wie schoen es sein koennte.
Das kann man sich ja manchmal garnicht vorstellen, wenn man es nicht anders gewohnt ist. Das ist wie neue scheibenwischer am auto. Da denke ich auch jedes mal WOW wie konnte ich nur mit den alten solange noch rumfahren.

w

 

[Savay]

und das will man mit APS-C ganz sicher nicht, denn bei 24MP sieht man schon beugungsverluste mehr als genug.

Die rechnerische DLA bei meinen 24MPix Kameras ist ~f6...bezieh den AA Filter ein und schon bedeutet es das du eigentlich erst ab f/8 wirklich sichtbar durch Beugung limitiert bist.

Angesichts dessen das gute FBW schon zwischen f2.8-f4 und auch so manches Zoom zwischen f4-5.6 optimal abbildet, hat man mit moderaten 24MPix@APS-C noch keine echten Probleme.
Ich würde mal sagen 35-40MPix@APS-C wären mit ordentlichen Objektiven wohl noch gut darstellbar.

Wenn übrigens die Beugungsverluste bei 24MPix schon so frappierend wären, würde man den schwächeren AA Filter der M5/77D im Vergleich zur 80D und das daraus resultierende Aliasing so stark auch gar nicht sehen können.
https://www.the-digital-picture.com...eraComp=1110&SampleComp=0&FLIComp=0&APIComp=6

Was man beim Vergleich zwischen APS-C und KB sieht ist aber schlicht die stärkere Vergrößerung bei identischem ABM...das ist aber noch nicht wirklich ein Beugungsverlust sondern schlicht ein Nebeneffekt Vergößerung.

 

[ManniD]

Das mit den verlusten durch beugung, bei kleinen pixel und blenden ist heftig und deutlich sichtbar, da braucht es keine lupe. Du musst es nur mal selbst probieren, dann siehst du es auch. Das ist weder ein geheimnis, noch irgendwie unauffaellig.
Allerdings rede ich ja sowieso davon das ich deutlich mehr als 20MP empfehlen moechte (topic) und (ich denke da so an 36) und das moechte man mit APS-C ganz sicher nicht, denn bei 24MP sieht man schon beugungsverluste mehr als genug.

warum weigerst du dich an APS-C die gleichen Bilder machen zu wollen? Warum muss man dort eine größe Schärfentiefe haben? Warum nutzt du APS-C nicht Äquivalent, solange es geht? Und wenn es um Beugung geht, geht es eigentlich immer, wie schon die Seite aussagt, welche du verlinkt hast.

Wenn du wirklich unbedingt 36MP haben willst, ist der wahre Hinderungsgrund fürs kleinere Sensorformat, dass es keine mit 36MP gibt.

 

[e89]

Aber auch erst so ab Blende 8!
Die rechnerische DLA bei meinen 24MPix Kameras ist f6.7...bezieh den AA Filter ein und schon bedeutet es das du eigentlich erst über f/8 wirklich sichtbar durch Beugung limitiert bist.

Angesichts dessen das gute FBW schon zwischen f2.8-f4 und auch so manches Zoom zwischen f4-5.6 optimal abbildet, hat man mit moderaten 24MPix@APS-C noch keine echten Probleme.
Ich würde mal sagen 35-40MPix@APS-C wären mit ordentlichen Objektiven wohl noch gut darstellbar.

Wenn übrigens die Beugungsverluste bei 24MPix schon so frappierend wäre, würde man den schwächeren AA Filter der M5 und das daraus resultierende Aliasing so stark auch gar nicht sehen können.

Weiss nicht, man moechte ja auch mal bischen abblenden, das gehoert doch zum handwerk. Auch wenn moderne linsen (genau aus dem grund uebrigens) offenblendig, oder zumindet weit offen immer besser werden.
Da gebe ich dir recht.
An 35-40 glaube ich jedoch nicht. Ich sehe spaetestens bei 30 das ende von APS-C. (sinnvoll, wenn die optiken riesig werden und auch riesig teuer, gibt APS-C (fuer mich) eh keinen sinn mehr.)

Ich halte es fuer einfacher, sinvoller und auch im sinne der BQ spaetestens(!) ab 24MP einen KB sensor zu nehmen.
Weil die ganz kleinen pixel sehen eh keine sonne mehr (lichtempfindlichkeit), es kommen da immer mehr probleme zusammen umso winziger sie werden.

Hier empfehlen (im sinne des betreffs) kann man 35MP APS-C eh nicht, weil gibt's nicht, oder? Von daher...

w

 

[abacus]

Ich sag es dir jetzt zum letzten mal...

Super - dann hab ich ja jetzt meine Ruhe ...

...man muss dafür die Bilder nicht unbedingt mit der Lupe absuchen und auch nicht zwingend extrem dicht davor gehen wie du hier ständig behauptest.

Sorry - aber wenn ein e89 ständig die Beugung ins Spiel bringt und behauptet, dass diese das (Gesamt)bild schlechter macht, sobald die Pixelgröße eine bestimmte Größe unterschreitet - was soll ich da sonst denken außer, dass er Bilder mit der Lupe absucht? Und nur darauf war meine Aussage zugeschnitten.

Dass es offensichtlich Leute gibt, die mehr Spaß am Detailreichtum bei Fotos empfinden als ich, das habe ich schon leidlich zur Kenntnis genommen.

Ein Teil meiner Arbeit besteht in der Auswertung von hoch aufgelösten Fotos
z.B. Bauschäden aus und zwar bis hin auf Pixelebene bzw. bei Linienverläu-
fen auch über die Pixelgenauigkeit hinaus. Und ja, es macht Spaß in die-
sem Bereich zu agieren. Die 5DS R leistet da gute Dienste, wenn adäquate
Optiken verwendet werden. Massive Stative und Spiegelvorauslösung sind
da Bedingungen um gute Ergebnisse zu erzielen. Ein Beispiel, orthogonale
Aufnahme aus 38 m Entfernung mit dem 100er bzw. einem 200er und da
lässt sich auch Rissgeschehen bis hin zu Rissbreiten sehr gut vorab ermitteln.
Das mal als griffiges Beispiel wozu man hochauflösende Aufnahmen nutzen
kann. Und genau bei diesen Aufgaben macht sich der Effekt der Beugung
störend bemerkbar, wenn die Erfordernisse bei der Aufnahme nicht bereits
entsprechend berücksichtigt wurden


abacus

 

[ManniD]

Und stattdessen nimmst du dann welche Kamera? Rein Interessenhalber.

 

[Savay]

Weiss nicht, man moechte ja auch mal bischen abblenden, das gehoert doch zum handwerk.

Wieso hindert dich die Beugung am abblenden?
Bei f8 ist der Effekt bei 24MPix@APS-C bisher so dermaßen klein das es absolut wurscht ist....erst ab f11 bedeutet es idR einen wirklich signifikanten Verlust.

Ich sehe spaetestens bei 30 das ende von APS-C.

Ne...da vertust du dich ganz schön.
30MPix ist nur eine Steigerung der linearen Auflösung von vielleicht ~11%...das ist ja absolut gar nichts angesichts einer DLA von f6...der Schritt von 24 auf 30MPix ist übrigens sogar kleiner als von 18MPix auf 24!

Wie gesagt...bei div. FBW sieht man bei f5.6 definitv noch sehr heftiges Aliasing durch den schwächeren AA Filter...d.h. da ist noch absolut nichts beugungslimitiert...nichtmal ansatzweise.
Im Endeffekt bedeutet das du kannst pro Achse wohl sicherlich noch 25-33% Auflösung draufschlagen...vor allem für bessere Festbrennweiten und Zooms....und da musst du auch nichts hypothetisches nehmen sondern durchaus welche die bereits auf dem Markt sind.

Ab nem gewissen Punkt ist die Beugung auf Pixellevel eh Vorteilhaft weil man dann nen natürlichen AA Filter hat...also weniger Probleme durch Aliasing und man kann den Filter wirklich sinnvoll weglassen.

Hier empfehlen (im sinne des betreffs) kann man 35MP APS-C eh nicht, weil gibt's nicht, oder? Von daher...

Kommt schon noch...für die nächste Gen wird ja durchaus mit 28-30MPix gemunkelt...und nen 28MPix APS-C gabs schon vor Jahren...und so schlecht war der damals nicht.

 

[parbleu !]

[…] ich sehe sowohl am Monitor, als auch am gedruckten Bild BQ unterschiede, wenn die Datei von einem APS-C sensor kommt, oder von 36MP Kleinbild. Spaetestens im direkten Vergleich und auf jeden fall ohne Lupe. […]

Du arbeitest in einer Bildagentur ? Oder helfen da exif-Daten mit ?

 

[abacus]

Und stattdessen nimmst du dann welche Kamera? Rein Interessenhalber.

Die höher auflösenden Aufnahmen kommen mit 11600 x 8700 Pixel. Bei mir
endet das bei der 5DS R. Das bisherige Maximum kam auf einer CD und die
war nahezu voll bespielt. Es handelte sich da um ein nicht ganz unbekanntes
Museumsexponat aus der Zeit um 1759/1760. Es ist schier unglaublich, was
alles zu sehen ist.

Die aktuell letzte Analyse hat zarte 135 MB an Umfang. Das Problem der dann
schon extremen Aufnahmen sind die Randbedingungen bereits beim Aufnahme-
Zeitpunkt. Präzises Arbeiten ist Voraussetzung. Es ist interessant am Limit des
Machbaren arbeiten zu können.


abacus

 

[Waartfarken]

Mit all diesen Rechenkunststückchen wird es immer nur noch wirrer. Wenn man abblenden will, um eine bestimmte Schärfentiefe zu erreichen (also mit äquivalenten Parametern), bekommt man bei gleicher Ausgabegröße auch die gleiche Beugungsunschärfe, völlig unabhängig von der Sensorgröße und erst recht vollkommen unabhängig von der Pixelzahl oder -größe. Und mit steigender Pixelzahl bekommt man mehr Gesamtauflösung. Immer. Der einzige Unterschied: Solange die geringe Pixelzahl noch der dominante Unschärfeanteil ist, gewinnt man mit mehr Pixeln viel. Wenn dann irgendwann andere Unschärfeanteile in einer ähnlichen Größenordnung sind, wird der Gewinn immer kleiner. Aber es wird nie ein Verlust.

Begrenzt wird das aktuell noch bei hohen ISO durch das größere kumulierte Ausleserauschen vieler kleiner Pixel, aber die Entwicklung bleibt ja nicht stehen.