Wie viel Megapixel braucht man wirklich?

[gpz06]

Hallo Mani,

schau Dir mal bitte den Artikel von Brandon Dube an. KLICK:

Das ist das was E89 auch schon die ganze Zeit sagt und auch was Du sagst - das ist gar nicht so konträr. Du kannst zwar bei gleicher Sensorgröße die MPix. erhöhen aber die Pixeldichte steigt. Die Auflösung dazu steigt aber nicht linear. Du benötigst dann auch immer besseres Glas. Das sieht man auch schon an den Hochauflösenden APSC Systemen. Das Glas muss besser sein als bei größeren Formaten. E89 hat einige gute alte MF Objektive die an seiner Kamera mit 5,3 µm sehr gute Ergebnisse liefern bei 51 MPix. Hängt er die Objektive aber an KB mit 4,13 µm oder an zukünftige 44x33 Sony Sensoren mit 3,8 µm sieht die Sache ganz anders aus.

Und wenn Du dann noch die Argumente von Abacus hinzuziehst und den zweiten Teil des Artikels genau anschaust siehst Du was gemeint ist.

Gruß Gerd

 

[ManniD]

Hallo Mani,

schau Dir mal bitte den Artikel von Brandon Dube an. KLICK:

Das ist das was E89 auch schon die ganze Zeit sagt und auch was Du sagst - das ist gar nicht so konträr. Du kannst zwar bei gleicher Sensorgröße die MPix. erhöhen aber die Pixeldichte steigt. Die Auflösung dazu steigt aber nicht linear.

Ich hab nirgendwo das gegenteil behauptet. Es ging mir immer um die Aussage, das mit steigender Pixelzahl, also kleiner werdenden Pixel die Auflösung abnimmt, was völlig absurd ist.
Edit2: Verglichen wird natürlich bei gleichen Blenden, für gleiche Formate nund wir vergleichen gleiche Ausgabegrößen, bei gleichen Betrachtungsabständen.

Edit: Und wenn man dies über verschiedene Formate betrachtet, muss natürlich die Blende und Brennweite anpassen.

 

[abacus]

Hallo Mani,

schau Dir mal bitte den Artikel von Brandon Dube an. KLICK:

Das ist das was E89 auch schon die ganze Zeit sagt und auch was Du sagst - das ist gar nicht so konträr. Du kannst zwar bei gleicher Sensorgröße die MPix. erhöhen aber die Pixeldichte steigt. Die Auflösung dazu steigt aber nicht linear.

Ich hab nirgendwo das gegenteil behauptet. Es ging mir immer um die Aussage, das mit steigender Pixelzahl, also kleiner werdenden Pixel die Auflösung abnimmt, was völlig absurd ist.

Das Problem ist der durch Beugung bedingte zunehmende Abfall des Mikro-
kontrastes bei kleiner werdender Blendenöffnung. Siehe Verlaufskurven für
Auflösung und, bzw. Kontrast, jeweils in Abhängigkeit von der Blende.


abacus

 

[loge01]

Pauschal gesagt können Schnippler nie genug haben. Perfektionisten kommen mit entsprechend weniger aus.

Fotografen sowieso

...
Ihr muesst damit bischen vorsichtiger sein, hier lesen auch neulinge mit und die glauben das am ende.
...

Das wär in der Tat wünschenswert

 

[Balaleica]

Und was möchtest du uns dadurch mitteilen? Etwa das die Qualität vermindert wird durch höhere Auflsöung und gar erhöht?

Was da geschrieben steht (ich übersetze mal): Bilder werden auf sowas wie Smartphones, Tablets etc. angeschaut, und eine ganz typische Aktion (auch von fotografischen Laien) ist das herumscrollen und herumzoomen in Bildern. Mit in welcher Form auch immer ausgedruckten Bildern ist sowas, wenn denn überhaupt, nur mit Lupe o.ä. möglich. Damit ergeben sich in der komplett digitalen Welt auch etwas andere Regeln für Dinge wie z.B. "Ausgabegröße", da die variabel sind anstatt wie bisher fix.

Ich hoffe das trifft mehr oder weniger das Ziel.


Und weil ich schonmal am Tippeln bin: Es gibt bzgl. Auflösung einen fetten Hammer. Besser auflösende Objektive haben die dumme Eigenschaft, daß deren Schärfentiefe ggü. "schwächeren" Objektiven abnimmt. Dieser Effekt wird durch höher auflösende Sensoren verstärkt. Dem kann man mit Abblenden entgegen wirken ...

 

[e89]

Ich hab nirgendwo das gegenteil behauptet. Es ging mir immer um die Aussage, das mit steigender Pixelzahl, also kleiner werdenden Pixel die Auflösung abnimmt, was völlig absurd ist.

[...]

Ich spreche eigentlich immer von details,
die beugung frisst deine details (respektive kontraste) und dann ist die aufloesung genauso weg, bzw sinnlos, oder wie immer du das betrachten moechtest. Und zwar so wirkungsvoll das ich mir 36MP auf APS-C nicht vorstellen mag. (und das war ja meine eigentliche aussage zum topic(!). Ich will deutlich mehr als 20MP, denn ich kann's brauchen, aber 36MP nicht auf kleiner als kleinbild.)

w

 

[Waartfarken]

.. etwas andere Regeln für Dinge wie z.B. "Ausgabegröße", da die variabel sind anstatt wie bisher fix.

Von einer "fixen" Ausgabegröße hat ja nun auch keiner was gesagt, sondern einfach nur von einer für den jeweiligen Vergleich gleichen Ausgabegröße. Und da hat ein mit mehr Pixeln erfasstes Bild nie nur aufgrund der Pixelzahl einen Nachteil. Und insofern spricht nichts gegen einen kleinen Sensor mit 100MP oder noch viel mehr, wenn das technisch machbar ist/wird. Die dämliche Idee, die "Pixelschärfe" (was für eine Absurdität!) in 100%-Ansichten zu beurteilen, hat sich bis dahin hoffentlich von allein erledigt.

 

[Waartfarken]

...und falls die Pixelitis auch das schon weggebrannt haben sollte: Eine Ausgabegröße misst man in Höhe und Breite in mm, cm, m, km usw., aber NIE in Pixeln.

 

[e89]

Unsere Beispielbilder von der Panasonic LX-1 zeigen, dass bereits bei Blende 5,6 eine sichtbare Verschlechterung der Auflösung eintritt.

In Bezug auf die Beugung haben Digitalkameras mit großen Pixeln Vorteile,


klick


Relativ leicht erklaert,
man kann das auch selbst testen, das ist eigentlich garnicht so schwer.

Zum topic,
wieviel pixel man braucht mag unterschiedlich sein, ich "brauch" deutlich mehr als 20MP. Jedoch braucht niemand massenhaft pixel die alle den gleichen inhalt haben und sich garnicht unterscheiden weil sie mit den nachbarn vermanschen. Das ist relativ sinnfrei und schafft im wesentlichen nur grosse dateien.

Wobei das ebend an der groesse liegt, an der beugung und an der aufloesung des glases. Viele pixel (solange der sensor mitwaechst) sind sehr wohl ein sichtbarer vorteil.

Daher "deutlich ueber 20MP" besser nicht auf sensoren kleiner als kleinbild.

Waere so mein tipp zum topic.

w

 

[Ray_of_Light]

Unsere Beispielbilder von der Panasonic LX-1 zeigen, dass bereits bei Blende 5,6 eine sichtbare Verschlechterung der Auflösung eintritt.

In Bezug auf die Beugung haben Digitalkameras mit großen Pixeln Vorteile

Und weil diese Verschlechterung der Objektivauflösung allein auf Grund der zu groben, größeren Pixel nicht nicht mehr sichtbar ist stellt das einen Vorteil dar?

 

[e89]

Und weil diese Verschlechterung der Objektivauflösung allein auf Grund der zu groben, größeren Pixel nicht nicht mehr sichtbar ist stellt das einen Vorteil dar?

Auf jeden fall ja,
mit hoher pixeldichte steigen die anforderungen an die objektive gewaltig. Das wird sehr teuer und sehr gross und schwer und ist teilweise garnicht verfuegbar fuer bestimmte anforderungen.
Mit grossen pixeln machst du es der optik einfach und erhaelst super qualitaet.
Mit zu kleinen pixeln hast du mehrere probleme die sich summieren.
- beugung
- aufloesung des objektives

Deswegen, wer wie ich, deutlich ueber 20MP moechte, macht das besser nicht mit kleiner als KB. Wird ja auch garnicht angeboten, wenn wir nun mal 24MP nicht als deutlich mehr bezeichnen sondern 36 wuenschen.

w

 

[Ray_of_Light]

Ich würde sagen auf jeden Fall nein.

Die Beugung ist ja objektivbedingt und daher immer vorhanden, egal welcher Sensor, Film oder was überhaupt sich dahinter befindet.
Sind nun die Pixel so grob dass sie diese kleine Unschärfe nicht mehr auflösen und darstellen können, so haben sie ja ihrerseits einen Auflösungsnachteil bereits immanent - man hat im Endergebnis Bild dann eben z. B. an einer Kontrastkante nicht einen kleinen Unschärfebereich von sagen wir 2 Pixel Breite, sondern an dieser Stelle eben einen großen Klotz von Pixel. Wo sollte da ein Vorteil sein?

Die erreichbare Bildqualität in Bezug auf Auflösung hängt gleichermaßen vom Objektiv als auch vom Sensor (oder Film) ab. Vergrößert man die Auflösung eines der beiden, kann die Gesamtauflösung nie schlechter werden.
(Wäre das nicht so, könnte man ja im Umkehrschluss an einer unscharfen Scherbe von Objektiv eine höhere Bildqualität erreichen wenn man nur einen ebenfalls schlechten Sensor von Z.B. VGA-Auflösung dranhängt...)

Dass wenn man die hohe Pixeldichte auch ausnützen möchte auch die Anforderungen an das Objektiv steigen und das durchaus auch Nachteile in Bezug auf Gewicht etc. haben kann stimme ich zu, und natürlich ebenfalls dass ein größerer Sensor in Bezug auf Beugungsunschärfe im Vorteil ist.

 

[Gast_175389]

Nervt euch das eigentlich nie, daß ihr euch die EHAs (extra hoch aufgelöste) nie in ihrer ganzen Pracht anschauen könnt?

Oder hat hier wer schon einen 7360x4912 Monitor (und mehr)? Und die Ausgabe als HD/4k?
Ok man kann es beim Schneiden auch als halbdigitalen Zoom nutzen aber will man dabei ständig die Szenen quasi zwangsweise beschneiden?

Und das skalieren an sich, mit dem sich kaum jemand beschäftigt, weil im Konverter bilinear und damit endet auch das Knowhow des Fotografs... killt ja noch einen weiteren Rest.

Frustiert das nicht, wenn man ein D810, 5dr usw. usw. Bild auf HD betrachtet?

 

[e89]

Ich würde sagen auf jeden Fall nein.

Die Beugung ist ja objektivbedingt und daher immer vorhanden, egal welcher Sensor, Film oder was überhaupt sich dahinter befindet.

Das stimmt - jedoch ist die auswirkung eine sichtbar andere je nach pixelgroesse.

Sind nun die Pixel so grob dass sie diese kleine Unschärfe nicht mehr auflösen und darstellen können, so haben sie ja ihrerseits einen Auflösungsnachteil bereits immanent - man hat im Endergebnis Bild dann eben z. B. an einer Kontrastkante nicht einen kleinen Unschärfebereich von sagen wir 2 Pixel Breite, sondern an dieser Stelle eben einen großen Klotz von Pixel. Wo sollte da ein Vorteil sein?

[...]

Mit einem groesserem sensor, groesseren pixel und mehr aufloesung (pixel insgesamt) hast du all diese probleme nicht.

Deswegen sage, ich will zum einen mehr als (20MP) aber den sensor nicht kleiner als (KB).
Edit: Ich finde das gehoert halt zusammen, man kann ueber die frage im topic nicht sprechen ohne zu sagen auf welche sensorgroesse man die gewuenscht aufloesung gerne haette. Sonst erhaelt man nicht die ergebnisse die man sich erhofft.


w

 

[michaelbrandtner]

Ich spreche eigentlich immer von details,
die beugung frisst deine details (respektive kontraste)

Ja, das macht die Beugung.
Aber völlig unabhängig von der Sensorauflösung.

und dann ist die aufloesung genauso weg, bzw sinnlos, oder wie immer du das betrachten moechtest. Und zwar so wirkungsvoll das ich mir 36MP auf APS-C nicht vorstellen mag. (und das war ja meine eigentliche aussage zum topic(!). Ich will deutlich mehr als 20MP, denn ich kann's brauchen, aber 36MP nicht auf kleiner als kleinbild.)

Wie schon geschrieben:
Die Auflösung des Bildes steigt nicht mehr linear zur Sensorauflösung.
Aber sie steigt. Deshalb: Höhere Sensorauflösung, höhere Bildauflösung.

 

[michaelbrandtner]

Das stimmt - jedoch ist die auswirkung eine sichtbar andere je nach pixelgroesse.

Bei gleichem Vergrößerungsfaktor des Bildes nicht.
Aber natürlich schon bei 100%

 

[e89]

Ja, das macht die Beugung.
Aber völlig unabhängig von der Sensorauflösung.

Nicht unabhaengig von der pixelgroesse.
Aufloesung und pixeldichte sind zwei dinge, wenn die sensorgroesse geaendert werden kann.

Wie schon geschrieben:
Die Auflösung des Bildes steigt nicht mehr linear zur Sensorauflösung.
Aber sie steigt. Deshalb: Höhere Sensorauflösung, höhere Bildauflösung.

Wenn die pixel nicht mehr bedient werden koennen von der optik, weil zu klein, nur dann stimmt der obere satz. Deswegen will ich das ja vermeiden

w

 

[Ray_of_Light]

#774:
Ja klar, ein größerer Sensor hat hier Vorteile. *
Und ein größerer Sensor hat naturgemäß (meistens) auch größere Pixel; daraus allerdings zu schließen dass wenige, große Pixel auch am kleineren Sensor diese Vorteile in Bezug auf Beugung etc. hätten ist mMn nicht realistisch.

*) außer in Fällen wo identische Schärfentiefe gewünscht ist - da hebt stärkeres Abblenden das Ganze auf.

 

[e89]

Bei gleichem Vergrößerungsfaktor des Bildes nicht.
Aber natürlich schon bei 100%

Nein immer,
es sei denn du verkleinerst das bild so stark das man sowieso keine details mehr sieht, klar

Du hast schon bevor du irgendeine ausgabegroese dir ueberlegst durch streulicht/beugung falsch belichtete pixel.
Die gehen nicht weg durch "ausgabegroesse", das ist fest eingerbrannt und bleibt so. Mit der ausnahme das du das bild so klein darstellst das man sowieso nichts erkennt, dann sieht man die fehler nicht mehr. (oder den mangel an details im vergleich zu der aufnahme mit gleichviel, aber groesseren pixel)

w

 

[e89]

#774:
Ja klar, ein größerer Sensor hat hier Vorteile. *
Und ein größerer Sensor hat naturgemäß (meistens) auch größere Pixel; daraus allerdings zu schließen dass wenige, große Pixel auch am kleineren Sensor diese Vorteile in Bezug auf Beugung etc. hätten ist mMn nicht realistisch.

*) außer in Fällen wo identische Schärfentiefe gewünscht ist - da hebt stärkeres Abblenden das Ganze auf.

Ja, das stimmt.
Ich sage nicht APS-C mit 8MP ist besser als mit 16MP.
Mehr ist besser.
Nur wenn es dann richtung 36MP geht moechte ich wenigstens KB, weil sonst die anderen faktoren "aerger" machen.

Weil meine antwort auf die frage im topic war halt "deutlich mehr als 20".
Und damit das auch gut wird habe ich noch eine sensorgroesse, bzw pixelgroesse mitgegeben zu dem wunsch.

w