Wie viel Megapixel braucht man wirklich?

[e410]

Du unterschaetzt meine wuensche

Trotzdem, du bist zufrieden, das ist klasse und lass' dir nichts anderes einreden.

Ich fürchte, Du verstehst mich falsch: Die oben genannte Anzahl der Bildpunkte ist das, was ich für unsere Druckerei bei einer definierten Ausgabegröße zu liefern habe.

Normalerweise haben wir in der Firma Fotografen, die das erledigen, aber die können insbesondere in Kundensituationen nicht überall sein.

Das hat jetzt nichts mit deinen Wünschen zu tun, sondern nur mit der Zufriedenheit der Drucker.

Das ist wie mit dem Auto: In der Stadt bevorzuge in den kleinen Wagen, für die (Firmen-) Reise hingegen die Fahrbereitschaft: Win-Win, es ist entspannter und ich laufe nicht in die Problematik der Arbeitszeit hinein.

 

[e89]

Das wird hinreichend deutlich.
Weder habe ich das Wort « Kunde » und damit den Bezug auf ein betriebenes Business in den Raum geworfen, noch schreibe ich irgendwo, dass « ich irgendeiner Meinung hinsichtlich der Pixel » bin. Dass meine Kunden von Anfang an wissen, was sie bekommen ist unsachlich ? Wie Du meinst. Dacia zahlen wollen und S-Klasse-SUV haben wollen. So « für den Fall der Fälle ».

Wie schon mehrmals : Das alles ist hier nicht Thema.

Wenn Du meinst, 100 MP seien neben den dafür fälligen 40 k€ irgendwie Minimum, dann bitte. Kann auch auf A4 / A3 oder 2048 px zusammengeschoben werden.

Bischen wirr was du schreibst, steht das in irgendeinem zusammenhang zu dem was ich schrieb? Nur staenkern und das war's schon?

w

 

[e89]

Ich fürchte, Du verstehst mich falsch: Die oben genannte Anzahl der Bildpunkte ist das, was ich für unsere Druckerei bei einer definierten Ausgabegröße zu liefern habe.

Normalerweise haben wir in der Firma Fotografen, die das erledigen, aber die können insbesondere in Kundensituationen nicht überall sein.

Das hat jetzt nichts mit deinen Wünschen zu tun, sondern nur mit der Zufriedenheit der Drucker.

Auch da gibt es offenbar unterschiedliche ansprueche.
Ich habe das auch garnicht so im kopf, ich geb dem drucker immer das maximum was ich habe, die software kuemmert sich drum. Oder sie sagt mir (wie neulich bei der nikon D7000 das sei ungenuegend fuer die groesse. Also frage ich mich wie du auf deine druckgroessen kommst oder in welcher qualitaet das dann sein soll.
"Trotzdem, du bist zufrieden, das ist klasse und lass' dir nichts anderes einreden."

Das ist wie mit dem Auto: In der Stadt bevorzuge in den kleinen Wagen, für die (Firmen-) Reise hingegen die Fahrbereitschaft: Win-Win, es ist entspannter und ich laufe nicht in die Problematik der Arbeitszeit hinein.

Das ist richtig, trotzdem gibts auch kleinwagen mit gehobener austattung und 200PS, die sind dann immernoch praktisch in der stadt.

Wir kommen jedoch etwas von thema ab,
Ich kaeme jedenfalls nicht auf die idee fuer ein bild das wenig pixel "braucht" (weil kleiner druck, oder was auch immer) eine extra wenig aufloesende kamera anzuschaffen.
Ich finde (z.B) eine D810 reicht und drunter brauch ich nurnoch das handy und nicht noch APS-C, oder mfT gelaersch.
Weil das alles zusammen ist dann doch wieder unpraktischer als mal ein paar pixel "zuviel" zu knipsen, wenn es das in dem sinne ueberhaupt gibt.

w

 

[e89]

Der Quatsch ist wohl auch nicht mehr auszurotten. Warum zum Teufel soll immer der Sensor das schwächere Glied sein?

Das moechte ich nochmal anders beantworten.

Stelle dir vor ich gebe dir ein paar tennisbaelle und die sollst du in eimerchen werfen, vor dir. Sagen wir du kannst das gut 90% der baelle landen in den eimern. Dann machen wir das gleiche mit jemanden der ist eher ungeschickt, 70% landen in den eimern. Und jetzt mieten wir uns einen teuren profi ballsportler, der schafft 99%.
Das ist unser ergebnis - die qualitaet.
Die haengt vom "werfer" ab, das ist unser objektiv. (mal besser, mal schlechter wenn sehr gut dann auch teuer)

Wenn wir also sehr gute qualität haben wollen muessen wir gut werfen.
Allerdings haben wir noch eine zweite option.
Wir koennen die groesse der eimer aendern.
Jetzt triffst du mit 99%, der eher ungeschickte mit 98% (man kann kaum noch vorbeiwerfen) der sportler mit 100%.
Unsere qualitaet ist jetzt verbessert.

Genau so ist es mit dem sensor und der pixelgroesse.
Das problem ist nicht der sensor, aber mit aenderungen am sensor (groesser) koennen wir probleme der werfer(objektive) loesen.
Bezueglich aufloesung und beugung.
Beides probleme die nicht am sensor enstehen, sondern probleme des objektives, aber loesbar(!) durch den sensor.

So gesehen stellt sich deine frage:
"Warum zum Teufel soll immer der Sensor das schwächere Glied sein?"
eigentlich garnicht, wir loesen keine sensoprobleme, sondern probleme des objektives. Allerdings durch einen anderen sensor (groesser und auch mit groesseren pixeln, denn wenn KB dann 100MP hat, dann ist das wieder nix, die pixeldichte muss runter.)

w

 

[ManniD]

So gesehen stellt sich deine frage:
"Warum zum Teufel soll immer der Sensor das schwächere Glied sein?"
eigentlich garnicht, wir loesen keine sensoprobleme, sondern probleme des objektives. Allerdings durch einen anderen sensor (groesser und auch mit groesseren pixeln, denn wenn KB dann 100MP hat, dann ist das wieder nix, die pixeldichte muss runter.)

w

Dadurch würde das Bild nur besser, nicht schlechter, mal von extrem hohen ISOs abgesehen aber dann hat es sich mit der Auflösung eh erledigt. Du bist immer noch auf dem Irrweg.

 

[e89]

Dadurch würde das Bild nur besser, nicht schlechter, mal von extrem hohen ISOs abgesehen aber dann hat es sich mit der Auflösung eh erledigt. Du bist immer noch auf dem Irrweg.

Du musst den zusammenhang sehen.
Wir brauchen mehr als 20MP um genuegend aufloesung und BQ zu haben.
Die monitordiskussion haben wir hinter uns, croppen gehoert natuerlich auch dazu. Bayer pattern muss man immer etwas verkleinern usw.

Mehr aufloesung (sagen wir einfach mal 36MP) verbessern unsere qualitaet und moeglichkeiten, jedoch sind (zu)kleine pixel kontraproduktiv. Aus mehreren gruenden, alles schon erwaehnt und verschlechtern das bild deutlich sichtbar.

Deswegen geht mit einer hoeheren aufloesung (36MP) auch ein groesserer sensor einher, andernfalls geht es nicht und wird auch erst garnicht angeboten. (von handys mal abgesehen, aber die nehmen wir ja eh nicht ernst.)

w

Edit: Nebebei gesagt, du hast eine logig fehler in deinem satz. Wenn das eine besser ist, dann muss das andere schlechter sein. Nur besser, ohne das etwas anderes schlechter ist geht nicht.

 

[ManniD]

Mehr aufloesung (sagen wir einfach mal 36MP) verbessern unsere qualitaet und moeglichkeiten, jedoch sind (zu)kleine pixel kontraproduktiv. Aus mehreren gruenden, alles schon erwaehnt und verschlechtern das bild deutlich sichtbar.

Nein tun sie nicht, selbst nicht bei hohen Blenden. Sie lösen doch nur "besser" auf, was das Objektiv liefert. Erst bei einer ungleichen 100% Betrachtung kann das Bild schlechter wirken. Skaliere ich das Bild vom kleiner auflösenden Sensor hoch, wird man die Schwächen um so mehr erkennen. Umgekehrt geht es in die andere Richtung.

Edit: Nebebei gesagt, du hast eine logig fehler in deinem satz. Wenn das eine besser ist, dann muss das andere schlechter sein. Nur besser, ohne das etwas anderes schlechter ist geht nicht.

ich schrieb, es kann nur besser werden, nicht schlechter, einzig bei extrem hohen ISOs, kann es einen Vorteil geben, zumindestens derzeit aber auch das wird ja immer mehr angeglichen.

Edit: Die Abbildung auf dem Sensor ist doch immer gleich, wieso sollte sich die bei kleineren Pixeln verändern.

 

[Waartfarken]

Du bist immer noch auf dem Irrweg.

Bei einigen ist das Denken in Pixeln und 100%-Ansichten wohl irgendwie fest verdrahtet. Dabei löst sich die Sache glatt in Wohlgefallen auf, wenn man einfach wie frühe® analog denkt. Die Optik hat sich schließlich nicht geändert.

 

[e89]

Nein tun sie nicht, selbst nicht bei hohen Blenden. Sie lösen doch nur "besser" auf, was das Objektiv liefert. Erst bei einer ungleichen 100% Betrachtung kann das Bild schlechter wirken. Skaliere ich das Bild vom kleiner auflösenden Sensor hoch, wird man die Schwächen um so mehr erkennen. Umgekehrt geht es in die andere Richtung.

[...]
Edit: Die Abbildung auf dem Sensor ist doch immer gleich, wieso sollte sich die bei kleineren Pixeln verändern.

Wegen der beugung,
es werden nachbarpixel mit bestrahlt wo kein licht hingehoert, das vermindert kontraste und schaerfe, oder kurz gesagt: Verschlechtert die BQ.

Wobei wir eh ein wenig aneinander vobei reden.
Du vergleichst die BQ eines kleinen sensors mit wenig und mit mehr aufloesung.
Ich vergleiche kleine sensoren mit kleinen pixeln sowie kleinen aufloesungen mit grossen sensoren mit grossen pixeln UND(!) mehr aufloesung.

Zum beispiel bei meinem bekannten der von der D7000 auf die D750 gewechselt ist, der hat jetzt mehr pixel UND groessere pixel und selbstverstaendlich eine bessere BQ.

Wobei ich heute eher bei 36MP/KB das optimum sehe, aber da kann man natuerlich lange diskutieren. Klar ist nur mit kleinen sensoren schafft man (bei genuegend aufloesung) keinen brauchbaren pixelpitch.

Ob das jetzt jeder haben MUSS diese super qualitaet, oder man auch mit weniger schon zufrieden sein kann ist eine ganz andere frage. Natuerlich MUSS man das nicht. Mir geht es nur darum das nicht bestritten wird das es ebend auch besser geht, wenn man aufloesung und sensor vergroessert. Fuer alle die die es interessiert. Wie man eben auch mit dem polo zufrieden sein kann, aber das heisst ja nicht das es nix bessere gaebe.

w

 

[e89]

Bei einigen ist das Denken in Pixeln und 100%-Ansichten wohl irgendwie fest verdrahtet. Dabei löst sich die Sache glatt in Wohlgefallen auf, wenn man einfach wie frühe® analog denkt. Die Optik hat sich schließlich nicht geändert.

Weswegen man auch frueher schon KB verwendet hat und ueber pocket kameras gelaechelt.
Die optik hat sich nicht geaendert.



w

 

[ManniD]

Wegen der beugung,
es werden nachbarpixel mit bestrahlt wo kein licht hingehoert, das vermindert kontraste und schaerfe, oder kurz gesagt: Verschlechtert die BQ.

Wieder falsch. Es findet in jedem Fall eine Kontrastabfall statt auch bei größeren Pixeln. Einfach mal auf Photozone.de, das 60er Mikro Nikkor, am 10MP nud 16MP DX Sesnor vergleichen, bis hin zu Bl.16.

Wobei wir eh ein wenig aneinander vobei reden.
Du vergleichst die BQ eines kleinen sensors mit wenig und mit mehr aufloesung.
Ich vergleiche kleine sensoren mit kleinen pixeln sowie kleinen aufloesungen mit grossen sensoren mit grossen pixeln UND(!) mehr aufloesung.

Ich spreche nur von weniger und höher auflösenden Sensoren.

Edit: Natürlich wird man bei einem Vergleich, 36MP FX zu 36MP DX, mit dem gleichen Objektiv, an dem FX Sensor, wahrscheinlich eine höhere Endauflösung hinbekommen. Es ist aber falsch zu denken, das kleinere Pixel, zu einem schlechteren Gesamtbild führen können. Das Abbild wird nur besser abgetastet.

Zum beispiel bei meinem bekannten der von der D7000 auf die D750 gewechselt ist, der hat jetzt mehr pixel UND groessere pixel und selbstverstaendlich eine bessere BQ.

Logisch hier wird große mit kleiner Sensorfläche verglichen, das auhc noch bei unterschiedlichen Pixelgröße, was dabei rum kommt ist logisch.
Schau dir mal die Testberichte auf DPReview zum 24MP DX und FX Sensor, was die da bei der Auflösung herausgefunden haben.

Wobei ich heute eher bei 36MP/KB das optimum sehe, aber da kann man natuerlich lange diskutieren. Klar ist nur mit kleinen sensoren schafft man (bei genuegend aufloesung) keinen brauchbaren pixelpitch.

Gabs von mir schon Anschaungsmaterial. DX-Sensoren gehen derzeit nur bis 24MP? Bei höheren Auflösung, wächst auch bei denen die Gesamtauflösung.

Insgesamt wurde dieses Thematik aber schon bis zum erbrechen diskutiert, von daher klinke ich mich dazu lieber aus.

 

[e89]

Wieder falsch. Es findet in jedem Fall eine Kontrastabfall statt auch bei größeren Pixeln. Einfach mal auf Photozone.de, das 60er Mikro Nikkor, am 10MP nud 16MP DX Sesnor vergleichen, bis hin zu Bl.16.

[...]

16MP sind mir zuwenig.
Gehst du bei crop sensoren auf 24, oder theoretisch auf 36MP hast du sichtbare einbussen wegen der beugung.
Das ist klar sichtbar und voellig (wissenschaftlich) unbestritten, ausser in foren

w

 

[ManniD]

16MP sind mir zuwenig.
Gehst du bei crop sensoren auf 24, oder theoretisch auf 36MP hast du sichtbare einbussen wegen der beugung.
Das ist klar sichtbar und voellig (wissenschaftlich) unbestritten, ausser in foren

w

Nicht bei gleicher Ausgabegröße. Kann nicht, da gleiches Abbild nur genauer abgetast wird. Edit: Den Effekt den du glaubst zu kennen, müsste auch schon beim Vergleich 16MP zu 10MP an DX bei hohen Blenden auffallen. Aber das führt hier zu weit. Vielleicht machst du dazu mal unter Technik ienen Thread auf, da wird man dich besser belehren können.

 

[e89]

Nicht bei gleicher Ausgabegröße. Kann nicht, da gleiches Abbild nur genauer abgetast wird. Edit: Den Effekt den du glaubst zu kennen, müsste auch schon beim Vergleich 16MP zu 10MP an DX bei hohen Blenden auffallen. Aber das führt hier zu weit. Vielleicht machst du dazu mal unter Technik ienen Thread auf, da wird man dich besser belehren können.

Die ausgabegroesse kommt doch erst nach der aufnahme, dann sind die verluste durch beugung doch schon unwiderruflich im bild.
Natuerlich wenn du 10 und 16MP auf kleinen sensoren hast, sind die pixel ja nicht so klein, bei 10MP schon garnicht.
Durch die geringe aufloesung hast du dann aber andere nachteile bei der BQ.
So, oder so.. Fuer eine optimierte BQ braucht man mehr als 20MP (zum beispiel 36MP) und das geht mit crop sensoren nicht, weil sie durch beugung an qualitaet, deutlich sichtbar, verlieren. Oder aber du nimmst wenig aufloesung und verlierst dort deine qualitaet, das kannst du drehen und wenden wie du willst

w

 

[Waartfarken]

Oh, da ist sie wieder, die böse Beugung. Und die wird größer und böser, wenn die Pixel kleiner werden, sogar bei gleicher Ausgabegröße. Pixeldenken in Reinkultur, fest verdrahtet, weitere Argumente sind sinnlos, man bräuchte wohl Seitenschneider und Lötkolben.

 

[schmadde]

Das kann ich dir beantworten.
Weil die Heutige Praxis ein gutes Foto zu machen, meistens nicht mehr vor Ort stattfindet. Man kann ja croppen und zuschnipseln bis das Foto gefällt.
Und ja, je mehr Pixel, je "schlampiger" kann man foten ....

Du tust grade so, als ob das "Croppen" irgendwie neu wäre. Neu ist höchstes das Denglische Wort dafür.

Ich hab ja die späten 80er Jahre in einem Fotofachlabor verbracht (mein Papa hat eins betrieben und ich hab oft mitgeholfen). Ausschnittvergrößerungen waren da an der Tagesordnung (Abwedeln und Nachbelichten übrigens auch, auch wenn so mancher meint, das "tunen" des Dynamikumfangs ginge erst seit der Digitalzeit). Wir hatten übrigens fast nur Profi-Fotografen und sehr ambitionierte Amateure als Kunde, die meisten von denen hatten richtig was auf dem Kasten. Aber oft mussten halt technische Beschränkungen überwunden werden oder man hat halt doch erst im Nachhinein festgestellt, dass ein anderer Ausschnitt doch besser aussieht - vor allen diejenigen die das damals noch recht weit verbreitete 6x6 Format genutzt hatten.

Da wir weit und breit die einzigen mit einem Horizontalvergrößerer waren haben wir auch alle "großformatigen" Aufträge bekommen. Da waren durchaus welche dabei, die 2x3m große Bilder von KB-Dias haben wollten - mitunter auf ISO 400 Film und gar noch mit Ausschnitten daraus. Die Ergebnisse waren entsprechend - die Argumentation war die selbe wie heute "Betrachtungsabstand" und so. Man konnte das durchaus auch angucken, wenn man genügend "Betrachtungsabstand" eingehalten hat, versteht sich. Die Bilder vom Material der Kollegen mit den 13x18 oder gar 20x25 Dias (letzteres ging auch nur bei uns damals) sahen trotzdem ganz deutlich besser aus, das hat auch ein Laie von weitem gesehen.

Was die "Kaufentscheidung" betrifft, für mich waren die vielen bzw. wenigen Megapixel durchaus kaufentscheidend bzw. Nichtkauf-Entscheidend. Als Canon mit der 5DIII rauskam hab ich die nicht gekauft, weil hier im Bereich Auflösung nix kam und bei der 5DIV wars genauso. Bei dem Preis der aufgerufen wurde, war mir das nicht genug.

YMMV

 

[abacus]

Oh, da ist sie wieder, die böse Beugung. Und die wird größer und böser, wenn die Pixel kleiner werden, sogar bei gleicher Ausgabegröße. Pixeldenken in Reinkultur, fest verdrahtet, weitere Argumente sind sinnlos, man bräuchte wohl Seitenschneider und Lötkolben.

Das Denken in "Ausgabeformat" ist Papierabzugdenken, auch wenn auf Kunst-
stoffträger. Aktuell ist Dynamik z.B. auf Tabletts angesagt und per Fingerzeig
werden Ausschnitte und Details betrachtet. Der Reiz ist auch die jederzeitige
Verfügbarkeit und sei es nur auf einem i-phone oder anderer Hardware.

Die große Masse an Fotos gelangt nie auf einen statischen Träger und der Reiz
der digitalen Medien ist die nahezu beliebige Skalierbarkeit.

Das 21 JH ist weniger papierlastig und dank delokalisierter Datenspeicherung
und wiederum nahezu beliebiger Verfügbarkeit findet eine Veränderung der
primären Transportmedien statt. Die Verlagerung in die Wolke ist eines dieser
Symptome, die die Medienlandschaft nachhaltig verändert und dynamisiert.


abacus

 

[Waartfarken]

Aha. Und ein auf irgendeinem Medium in irgendeiner Skalierung betrachtetes Bild hat keine Ausgabegröße?

 

[abacus]

Aha. Und ein auf irgendeinem Medium in irgendeiner Skalierung betrachtetes Bild hat keine Ausgabegröße?

Einfaches Beispiel, Gruppenbild bei einem familiär Anlass, beim Papierbild geht
nix, bei einem digitalen Bild kann man sich da individuell ein Portrait ansehen.
Wird inzwischen ziemlich oft gemacht, mittlerweile auch bereits von weniger
EDV-affinen Leuten. Beim Papierbild ist bei der Lupe Sendepause, beim elek-
tronischen Medium je nach Zoomtiefe und Auflösung. Die Grenzen verschieben
sich somit ganz erheblich. Bei Ausdrucken ist das dann eine andere Geschichte.


abacus

 

[ManniD]

Und was möchtest du uns dadurch mitteilen? Etwa das die Qualität vermindert wird durch höhere Auflsöung und gar erhöht?