Werden wir SLT User von Live View + EVF fuer immer verdorben?

[Roland Hank]

Danke an Roland Hank für die, in meinen Augen, in keiner Weise verunglimpfende Beschreibung persönlicher Eindrücke. Ich teile deine Ansicht zwar nicht, aber nachvollziehen kann ich sie, glaube ich, doch.

@buddel

Sofian hat's schon auf den Punkt gebracht. Wenn jemand von seinen subjektiven Erfahrungen und Präferenzen spricht, kann er meinetwegen auch schreiben "Ich finde den EVF völlig daneben und nicht zu gebrauchen, damit kann ich keine vernünftigen Bilder machen." Ich wüsste nicht, was an dieser Aussage verunglimpfend wäre für andere.

@Maximus

Roland Hank schrieb doch bewusst von vermeintlichen Fundamentalisten, die dann kein nennenswertes Bild zeigen könnten. Da steht doch nirgends, dass man mit dem EVF prinzipiell keine guten Fotos schießen kann. Ich sehe da keine Borniertheit. Oder hätte er unbedingt noch dazuschreiben müssen, dass es - selbstredend - auch OVF-Prediger gibt?

Vielen Dank, wenigstens einer der mich versteht.

Jedem seine Präferenzen, ich kann nur die pauschalen Aussagen "mit EVF ist alles besser" und "den OVF braucht in Zukunft kein Mensch mehr" nicht mehr hören.

Wer etwas von Fotografie versteht wird in beiden Systemen Vor- und Nachteile finden und es darf jeder selbst entscheiden welche Eigenschaften für ihn persönlich wichtiger sind.

Vielleicht darf ich mal meine persönlichen Eindrücke vom parallelen Einsatz von einer A77 und einer A900 bzw. jetzt 5D Mark III schildern.

Einsatz beim "Candle Light Shopping" (illuminierte Gebäude bei Nacht):
Der Sucher der A77 zeigt finstere Nacht ohne Zeichnung in den dunklen Bereichen, die Lichter der Gebäude sind grelle Lichtflecke die sich fast ins Auge fressen. Der Sucher der A900 zeigt gut wahrnehmbare Durchzeichnung der der dunklen Bereiche die Lichter sind hell aber nicht störend, einfach so wie es das Auge halt wahrnimmt. Mein Fazit in dieser Situation: Der EVF der aktuellen Generation ist für meine Ansprüche für hohe Kontraste ungeeignet. Die aus dem RAW entwickelten Bilder entsprechen zu 100% dem Eindruck den ich durch den OVF gesehen habe.

Aufnahme in Innenräumen:
Der EVF ist hier sicher gut verwendbar. Bei weniger Licht fängt er stark an zu flimmern und rauschen, dafür sind noch Details sichtbar. Welche praktische Relevanz das hat, darf jeder für sich selbst entscheiden. Ich persönlich habe noch kein Motiv gefunden, das ich durch den OVF nicht mehr wahrnehmen konnte, jedoch fotografisch lohnenswert gewesen wäre.

Außenaufnahmen mit ausreichend Licht:
Auch hier sehe ich im Sucher der A77 ein leichtes Flimmern, das mich wahnsinnig macht. Es mag sein das ich persönlich sehr stark darauf reagiere. Ich kann mir mit einer Shutterbrille auch keine 3D Filme ansehen ohne das ich spätesten nach 2 Minuten starke Kopfschmerzen bekomme, auch wenn ich mir das gerne ansehen möchte.

Zu Aufnahmen von bewegten Motiven habe ich persönlich keine Erfahrungen, zählt aber wohl auch nicht unbedingt zu den Stärken des EVF.

Den größten Vorteil des EVF sehe ich in der Makro-Fotografie.

Gruß Roland

 

[buddel]

@buddel

Sofian hat's schon auf den Punkt gebracht. Wenn jemand von seinen subjektiven Erfahrungen und Präferenzen spricht, kann er meinetwegen auch schreiben "Ich finde den EVF völlig daneben und nicht zu gebrauchen, damit kann ich keine vernünftigen Bilder machen." Ich wüsste nicht, was an dieser Aussage verunglimpfend wäre für andere.

Daran ist überhaupt nichts auszusetzen, deshalb habe ich diesen Teil in meinem Beitrag auch nicht zitiert. Was bei Roland Hank danach kam, war allerdings reichlich unverschämt. Für mich, wohlgemerkt.

Ich möchte das jetzt auch nicht wiederholen, kann ja jeder nachlesen.

Von mir aus kann jeder mit dem OVF oder dem EVF ganz nach seinem Gusto glücklich werden. Ich kann einige Argumente auch verstehen, ich habe selbst mal genauso gedacht. Dann allerdings hat mich der EVF nachhaltig überzeugt. Ganz ohne nächtliche Träume von Schaltkreisen und technischen Zeichnungen.

 

[der_isch]

Jedem seine Präferenzen, ich kann nur die pauschalen Aussagen "mit EVF ist alles besser" und "den OVF braucht in Zukunft kein Mensch mehr" nicht mehr hören.
...

Gruß Roland

genau dort liegt das Problem. Du kannst es nicht mehr hören. Anderen können nicht mehr hören, daß der EVF Müll ist und nix taugt. (das ist jetzt nicht direkt auf Dich gemünzt)

Ausgrenzung anprangern und selbst ausgrenzen ist das Problem, welches nicht nur hier im Forum gang und gäbe ist, sondern mittlerweile alle Bereiche des öffentlichen Lebens erreicht hat (Politik ausdrücklich eingeschlossen).
Aus diesem Blickwinkel gesehen gehen wir trüben Zeiten entgegen.

 

[jenne]

Ich dachte auch das mich der Sucher der a55 verdorben hat und war vom SLT-Konzept absolut überzeugt. Nach gut 1,5 Jahren damit bin ich wieder auf eine klassische DSLR gewechselt und freu mich jedes mal wenn ich durch den Sucher blicke. Ich konzentriere mich mehr auf die Komposition und werde weniger abgelenkt.

Bei der A55 waren noch Daten im Bild. Das fand ich auch nicht so gut. Bei der A65 liegen sie nun oben und unten vom Bild, nicht drauf (nur Historgramm oder Wasserwaage, aber die kann man ja abschalten).
j.

 

[jenne]

@Maximus

Roland Hank schrieb doch bewusst von vermeintlichen Fundamentalisten, die dann kein nennenswertes Bild zeigen könnten. Da steht doch nirgends, dass man mit dem EVF prinzipiell keine guten Fotos schießen kann. Ich sehe da keine Borniertheit. Oder hätte er unbedingt noch dazuschreiben müssen, dass es - selbstredend - auch OVF-Prediger gibt?

Fand ich aber auch nicht sehr ideal in Verbindung gebracht. Und wer kennt schon alle Bilder der Personen mit denen man im Forum diskutiert?

aber leider gibt es ein paar wenige fundamentalistische EVF Prediger die hier geradezu missionarisch unterwegs sind. Gerade von diesen Leuten habe ich noch keine Bilder gesehen mit denen man einen Blumentopf gewinnen könnte.

Wie dem auch sei, man findet in Heften wie ColorFoto mit Foto Creativ sicher auch mal ausgezeichnete Bilder aus einer A77 oder so. So viele EVF-Modelle gibt es ja noch nicht und mit Phasen-AF auch nur die SLTs, aber ich meine, da schon mal "A77" bei den Siegerfotos gelesen zu haben.
j.

 

[Roland Hank]

Wie dem auch sei, man findet in Heften wie ColorFoto mit Foto Creativ sicher auch mal ausgezeichnete Bilder aus einer A77 oder so. So viele EVF-Modelle gibt es ja noch nicht und mit Phasen-AF auch nur die SLTs, aber ich meine, da schon mal "A77" bei den Siegerfotos gelesen zu haben.
j.

Das habe ich ja auch nie behauptet. Natürlich kann man auch mit einem EVF gute Wettbewerbsbilder machen.

Wenn ich allerdings pauschalen Aussagen "mit EVF ist alles besser" und "den OVF braucht in Zukunft kein Mensch mehr" lese mache ich mir den Spaß und schaue mir ihre Bilder an. In der Regel findet man nichts oder irgendwelche belanglosen Knipsereien. Das hat nichts mit dem EVF zu tun sondern nur mit der Einstellung einiger wenigen, die glauben die neueste Technik macht automatisch gute Bilder.

Gruß Roland

 

[jenne]

Das habe ich ja auch nie behauptet. Natürlich kann man auch mit einem EVF gute Wettbewerbsbilder machen.

Ok., konnte man aber etwas so verstehen, wenn man will . (Interpretationsspielraum)

Wenn ich allerdings pauschalen Aussagen "mit EVF ist alles besser" und "den OVF braucht in Zukunft kein Mensch mehr"

Also ich bin der Ansicht, dass der OVF nicht aussterben wird. Er hat noch immer seine Vorteile (z.B. Motivverfolgung während der Serienbilder). Ebenso wird aber auch der EVF nicht wieder aussterben bzw. ich denke, der wird noch mehr Verbreitung finden. Sony hat da Pionierarbeit geleistet. Ohne die SLTs wäre der EVF nicht da, wo er jetzt ist. Naja, ok., die EVF von Fuji und Oly sind inzwischen auch gut.

lese mache ich mir den Spaß und schaue mir ihre Bilder an. In der Regel findet man nichts oder irgendwelche belanglosen Knipsereien.

Wie kommt das?

Das hat nichts mit dem EVF zu tun sondern nur mit der Einstellung einiger wenigen, die glauben die neueste Technik macht automatisch gute Bilder.

Das würde bedeuten, dass gerade die schlechten Fotografen EVF vorziehen? Hmm...
j.

 

[der_isch]

...

Also ich bin der Ansicht, dass der OVF nicht aussterben wird. Er hat noch immer seine Vorteile (z.B. Motivverfolgung während der Serienbilder). ...

Wie du schon schreibst. Er hat NOCH IMMER Vorteile. Dies kann sich aber schnell ändern. Und genau deshalb WIRD der OVF aussterben, bzw. an Bedeutung verlieren. Denn im Gegensatz zum OVF kann der EVF rein technologisch noch zulegen, während die Entwicklung des OVF so ziemlich abgeschlossen ist.

 

[Roland Hank]

Und genau deshalb WIRD der OVF aussterben

Genau das sind die Aussagen, die ich meinte.

Gruß Roland

 

[der_isch]

Nimm mal die Emotionen raus und analisiere das ganze noch mal. Denke an die entwicklung der letzten Jahre und wo gerade entwickelt wird, was die Konzerne bis jetzt für die Wünsche der User getan haben. Und jetzt das ganze für die nächsten 10 Jahre gedacht.

Ich habe mich extra zurückgehalten und keinerlei Emotionen oder Bewertungen mit einfließen lassen. Das du nun ausgerechnet dieses zitierst und als negativ darstellst ist vielleicht deinen Emotionen geschuldet. Ich denke hier liegt der Fehler bei Dir.

 

[nidschki]

Genau das sind die Aussagen, die ich meinte.

Diese Aussage von isch stellt aber eine rein sachliche Analyse dar. "Aussterben" ist nichts anderes als ein Synonym für "Zurückdrängen". Die Masse der Käufer (und das sind sicher nicht die, die sich hier im Forum tummeln und überhaupt über solche Sachen diskutieren) wird einen optischen Sucher nicht vermissen, da sie ihn entweder gar nicht kennt, weil sie mit Smartphones und Kompaktknipsen aufgewachsen ist, oder sich nicht derart mit Fotografie beschäftigt, dass das Sucherthema für sie relevant wäre.

Deinen Sucher nimmt dir niemand weg, aber dass der OVF auf lange Sicht aus rein wirtschaftlichen Gründen nicht in der heutigen Größenordnung überleben wird, steht für mich ziemlich klar fest. In der Technikwelt wird einfach viel gestorben, dass ist eben so. Ob man das als Einzelner will oder nicht.

 

[weris]

Die Masse der Käufer (und das sind sicher nicht die, die sich hier im Forum tummeln und überhaupt über solche Sachen diskutieren) wird einen optischen Sucher nicht vermissen, da sie ihn entweder gar nicht kennt, weil sie mit Smartphones und Kompaktknipsen aufgewachsen ist, oder sich nicht derart mit Fotografie beschäftigt, dass das Sucherthema für sie relevant wäre.

Genau so sehe ich es auch. Man muß sich damit abfinden, das ist eben so!

 

[jenne]

Und genau deshalb WIRD der OVF aussterben, bzw. an Bedeutung verlieren.

Das ist aber ein Unterschied . Es ist pbrigens noch ein Mix denkbar, wie bei Fuji.

Ich versuche mal ganz sachlich die jeweiligen Vorteile zu nennen:

Pro OVF:
* Absolut reaktionsschnell
* Perfekte Augenverträglichkeit
* Kein Stromverbrauch
* Absolute Auflösung
* Phasen-AF auch ohne Lichtverlust möglich (wie bei SLT)
* Bei hohen FPS-Raten noch Livebild (besseres Mitziehen von Motiven)
* Derzeit noch besser kombinierbar mit autom. Bildkontrolle auf dem Monitor
* Bei Dunkelheit keine Trägheit
(* Hat historisch bedingt noch viele Fans)

Pro EVF:
* Exakte Schärfentiefe zu sehen
* Belichtungsvoranzeige (ideal bei Spotmessung)
* Alle Bildmodi und (grob) Weißabgleich schon vor der Aufnahme sichtbar
* Nutzbar für spezielle Bildmodi (z.B. nur ein Farbkanal)
* Kein Spiegelgeklapper
* Videotauglich (ideal in heller Umgebung)
* Digitalzoom möglich
* Perfekt zur Bildwiedergabe/Kontrolle, auch bei heller Umgebung
* Weitere Daten einblendbar (Histogramm, "Flugsimulator" etc.)
* Nutzbar für Panorama
* Kostengünstig kombinierbar mit extremer FPS-Rate
* Kostengünstig für einen so großen Sucher
* Größter Sucher mit APS-C
* Mehr erkennbar bei Dunkelheit
* Abblendtaste mit autom. Aufhellung
* Sucherlupe und Kantenanhebung für Manualfokus
* EVF-System ist kombinierbar mit Klappdisplay mit Phasen-AF

Jeder kann da selbst gewichten und entscheiden. Natürlich spielt das Gefühl auch eine Rolle. Man könnte theoretisch auch einen EVF bei OVF-Kamera aufstecken. Ebenso könnte man einen OVF bei EVF-Kamera aufstecken (elektronischer Rahmen). Es ist schwierig, den Sucher alleine zu betrachten, denn es gehört immer ein ganzes System dazu, das u.a. den AF einschließt.
j.

 

[jenne]

aber dass der OVF auf lange Sicht aus rein wirtschaftlichen Gründen nicht in der heutigen Größenordnung überleben wird, steht für mich ziemlich klar fest.

Da glaube ich nicht so leicht dran. Es kann gut sein, dass die Systeme auf dem Markt koexistieren.
Es ist noch nicht absehbar, ob man mit dem EVF bei Serienbildern bald so gut verfolgen können wird wie mit OVF. Mal abwarten, was die A99 bringen wird.
j.

 

[MichaelN]

Bei TV-Sportübertragungen schafft es der Kameramann ja auch schnelle Bewegungen zu verfolgen. Hat so eine Profivideocam auch eine OVF oder gibt es eine technische Lösung, die den Lag gegen Null gehen lässt?

 

[der_isch]

Das ist aber ein Unterschied . Es ist pbrigens noch ein Mix denkbar, wie bei Fuji.

Ich versuche mal ganz sachlich die jeweiligen Vorteile zu nennen:

Pro OVF:
* Absolut reaktionsschnell
* Perfekte Augenverträglichkeit
* Kein Stromverbrauch
* Absolute Auflösung
* Phasen-AF auch ohne Lichtverlust möglich (wie bei SLT)
* Bei hohen FPS-Raten noch Livebild (besseres Mitziehen von Motiven)
* Derzeit noch besser kombinierbar mit autom. Bildkontrolle auf dem Monitor
* Bei Dunkelheit keine Trägheit
(* Hat historisch bedingt noch viele Fans)

Pro EVF:
* Exakte Schärfentiefe zu sehen
* Belichtungsvoranzeige (ideal bei Spotmessung)
* Alle Bildmodi und (grob) Weißabgleich schon vor der Aufnahme sichtbar
* Nutzbar für spezielle Bildmodi (z.B. nur ein Farbkanal)
* Kein Spiegelgeklapper
* Videotauglich (ideal in heller Umgebung)
* Digitalzoom möglich
* Perfekt zur Bildwiedergabe/Kontrolle, auch bei heller Umgebung
* Weitere Daten einblendbar (Histogramm, "Flugsimulator" etc.)
* Nutzbar für Panorama
* Kostengünstig kombinierbar mit extremer FPS-Rate
* Kostengünstig für einen so großen Sucher
* Größter Sucher mit APS-C
* Mehr erkennbar bei Dunkelheit
* Abblendtaste mit autom. Aufhellung
* Sucherlupe und Kantenanhebung für Manualfokus
* EVF-System ist kombinierbar mit Klappdisplay mit Phasen-AF

Jeder kann da selbst gewichten und entscheiden. Natürlich spielt das Gefühl auch eine Rolle. Man könnte theoretisch auch einen EVF bei OVF-Kamera aufstecken. Ebenso könnte man einen OVF bei EVF-Kamera aufstecken (elektronischer Rahmen). Es ist schwierig, den Sucher alleine zu betrachten, denn es gehört immer ein ganzes System dazu, das u.a. den AF einschließt.
j.

das mag im Moment sachlich sein, ist aber für die Zukunft komplett irrelevant. Das ist nichts anderes als das fortführen des Pro und Contra, das, wo die Differenzen entstehen. Aber du schaust nicht über den Tellerrand. Ich dagegen habe gesagt, daß wahrscheinlich der OVF in den nächsten 10 Jahren an Bedeutung verlieren wird und (wie übrigens viele andere Dinge auch) irgendwann aussterben wird. Eine Aussage, was besser ist habe ich bewußt vermieden, auch wenn Du sie mir förmlich in den Mund legen wolltest. Das Gegenteil ist der Fall. Die Sucher meiner analogen SLR sind mir nach wie vor das Maß der Dinge, aber die Sucher der kleinen DSLR a`la Alpha350 haben lediglich eine Alibi-Funktion. Lieber einen EVF als das Guckloch der Einsteiger-DSLRs.

Eine Koexistenz denke ich können wir auf lange Sicht ausschließen. Bisher haben noch nie zwei unterschiedliche Systeme zusammen lange am Markt überlebt. VHS vs BETA2000, HD-DVD vs Blue Ray, CD vs Minidisk etc. Alles nur eine Frage der Zeit. Am Ende entscheidet der Markt (bzw. die Gewinnspanne der Hersteller). Auch wenn diese Entscheidung nicht allen gefallen wird.

Und mal im OT. Da wird gejammert was das Zeug hält über den Lichtverlust der SLTs. Aber wenn man die nimmt und gegen eine 3 Jahre alte DSLR eines beliebigen Herstellers der gleichen Preisklasse antreten läßt, ich glaube das Rauschverhalten ist dennoch um einiges besser....

 

[i am a sony]

Allgemein hat auch das Liveview Konzept erst jetzt durch den EVF an Sinnhaftigkeit gewonnen. Wer fotografiert schon über das Display, welcher einen OVF hat? Wenn man die Geduld mit dem Kontrastaf mitsichbringt, dann ok.
Die Puristen antworten dann natürlich gleich: "Ich schmeiß mich auf den Boden hin und verschmelze so mit dem Motiv...
Letztendlich sind die meisten Vorteile des EVF auf technischer und v. a. auf emotionaller Sicht widerlegbar. Aber unter dem Strich gibt es mehr Vorteile, die für ein EVF sprechen.
In einem ist aber der OVF absolut überlegen: Sportaufnahmen
Ist aber auch nur eine Frage der Zeit, bis sich das ändert.
Der Grund dafür: der OFV wird nicht mehr besser, der EVF hingegen schon

 

[jenne]

Ich dagegen habe gesagt, daß wahrscheinlich der OVF in den nächsten 10 Jahren an Bedeutung verlieren wird und (wie übrigens viele andere Dinge auch) irgendwann aussterben wird.

Ja. Ist auch möglich. Aber um abzuschätzen, was in Zukunft sein könnte, muss man vom Status quo ausgehen. Daher die Liste, die für den jetzigen Zeitpunkt gilt. Davon könnten noch ein paar OVF-Vorteile wegfallen.

Eine Koexistenz denke ich können wir auf lange Sicht ausschließen. Bisher haben noch nie zwei unterschiedliche Systeme zusammen lange am Markt überlebt. VHS vs BETA2000, HD-DVD vs Blue Ray, CD vs Minidisk etc. Alles nur eine Frage der Zeit. Am Ende entscheidet der Markt (bzw. die Gewinnspanne der Hersteller).

Das Videosystem ist etwas anders einzuschätzen, denn da ging es um einen allgemeinen Standard. Mac und PC koexistieren auch, genauso wie iOS, Android und Windows Phone. Da muss es kein einheitliches System geben, die sind schon ausreichend kompatibel. Beim Suchersystem braucht es sogar null Kompatibilität. Von daher kann ich mir auch langfristig eine Koexistenz vorstellen. Aber die Zukunft ist immer schwer vorhersehbar. Der Kunde entscheidet.

Und mal im OT. Da wird gejammert was das Zeug hält über den Lichtverlust der SLTs.

Ich bin mit der Lichtempfindlichkeit meiner A65 zufrieden. Aber rein sachlich gesehen muss es halt gelistet werden, der Unterschied ist da, sofern es der gleiche Sensor ist.

Bei TV-Sportübertragungen schafft es der Kameramann ja auch schnelle Bewegungen zu verfolgen. Hat so eine Profivideocam auch eine OVF oder gibt es eine technische Lösung, die den Lag gegen Null gehen lässt?

Das meinte ich nicht. Ich kann bei Einzelschüssen mit dem EVF auch gut verfolgen. Aber bei Serienbildern mit z.B. 8 oder 10 fps hat man im Sucher immer nur das bereits gemachte Bild, liegt also ~1/10 Sek. hinter der Realität. Daher kann es beim Verfolgen von Objekten mit Serienbildschaltung (nur dabei!) dazu kommen, dass das Objekt nicht exakt verfolgt werden kann. Probiere es aus.
j.

 

[MichaelN]

Aber bei Serienbildern mit z.B. 8 oder 10 fps hat man im Sucher immer nur das bereits gemachte Bild, liegt also ~1/10 Sek. hinter der Realität. Daher kann es beim Verfolgen von Objekten mit Serienbildschaltung (nur dabei!) dazu kommen, dass das Objekt nicht exakt verfolgt werden kann.

Das ist aber nur eine Software-Frage. Vlt. auch Hardware. Aber technisch sehe ich keinen Grund, warum man nicht auch das Livebild anzeigen kann. Die RX100 kann ja z.B. auch bei laufender Videoaufnahme ohne Störung des Videostroms 17-MP-Bilder abspeichern.
Dann bliebe nur noch der Lag zwischen Aufnahme und Wiedergabe

 

[jenne]

Das ist aber nur eine Software-Frage. Vlt. auch Hardware. Aber technisch sehe ich keinen Grund, warum man nicht auch das Livebild anzeigen kann. Die RX100 kann ja z.B. auch bei laufender Videoaufnahme ohne Störung des Videostroms 17-MP-Bilder abspeichern.

Ja, 2 MP gehen wohl etwa für FullHD drauf. Aber komplette Auflösung geht wohl nicht, ohne den Sensor zwischenzeitlich zu löschen. Ich habe da jedoch nicht soviel Einblick in die Sache. Wäre zu wünschen, wenn das auch bei den SLTs geht. Filmen und gleichzeitig fotografieren ist das, was ich brauche! (bin immer im Zwiespalt, was ich gerade machen will)
j.