Werden wir SLT User von Live View + EVF fuer immer verdorben?

[nidschki]

Ich konzentriere mich mehr auf die Komposition und werde weniger abgelenkt.

Kannst du das eventuell näher erläutern? (Eine Antwort von Badenbiker auf gyns Frage würde mich in dem Zusammenhang auch interessieren).

Wie genau lenkt der EVF denn von der Bildkomposition ab bzw. was macht der optische Sucher besser? Einen wirklichen Reim kann ich mir da nicht machen, wie ein OVF bessere Bildgestaltung ermöglichen soll.

 

[MichaelN]

Die Antwort würde mich auch interessieren.

 

[BreZel85]

Einen wirklichen Reim kann ich mir da nicht machen

Weil es einfach nicht stimmt...

Weder OVF noch EVF bringen irgend einen Vorteil wenn es um die Bildgestaltung geht...

Wer sich allerdings von einblendbaren Infos, Wasserwaage oder Histogramm im EVF ablenken lässt sollte es einfach ausschalten

Ist doch langsam alter Käse: Die die einen OVF haben eden sich die Nachteile dessen schön und die die einen EVF haben, reden sich dessen Nachteile schön.
Fakt ist: Beide Systeme haben Vor- und Nachteile. Die Eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht, und es kommt ganz auf die persönlichen Vorlieben und den Anwendungszweck an...

 

[nidschki]

Fakt ist: Beide Systeme haben Vor- und Nachteile. Die Eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht, und es kommt ganz auf die persönlichen Vorlieben und den Anwendungszweck an...

Das ist schon klar, aber ebendiese persönlichen Vorlieben interessieren mich in diesem Fall.
Ich sehe keinen zwingenden Vorteil für die Bildgestaltung durch einen OVF (auch nicht für einen EVF, bis auf die garantierte 100%-Bildfeldabdeckung), andere aber offenbar schon.


@Topic

Ich bin vermutlich schon in gewisser Weise durch Sonys Weg des permanenten LiveViews "verdorben". Die A55 ist meine erste 'erwachsene' Kamera und mit ihr bin ich in die Fotografie eingestiegen. Vorher gab's nur Kompakte ohne irgendeinen Sucher.
In bestimmten Situationen hätte ich schon mal gern' einen OVF, aber eine klassische Spiegelreflex werde ich mir kaum in der Zukunft anschaffen, dafür überwiegen für mich die Vorteile eines elektronischen Suchers und gutem LiveView über den Monitor viel zu sehr. Optimal wäre sicherlich ein Hybridsucher, mit dem man für jede Situation die passende Technologie verwenden könnte, aber für mich lässt es sich auch ohne optisches Guckloch sehr gut fotografieren.

 

[Roland Hank]

Kannst du das eventuell näher erläutern? (Eine Antwort von Badenbiker auf gyns Frage würde mich in dem Zusammenhang auch interessieren).

Wie genau lenkt der EVF denn von der Bildkomposition ab bzw. was macht der optische Sucher besser? Einen wirklichen Reim kann ich mir da nicht machen, wie ein OVF bessere Bildgestaltung ermöglichen soll.

Ich kann nur für mich sprechen, aber für mich persönlich gibt es bei der Bildgestaltung einen erheblichen Unterschied zwischen EVF und OVF.

Wenn es rein darum geht technisch ein perfektes Foto zu machen ist der EVF wahrscheinlich im Vorteil. Fotografie lebt aber in meinen Augen sehr stark von Emotionen die der Fotograf dem Betrachter vermitteln will und daher auch selbst erleben muß. Beim Blick durch einen EVF komme ich mir vor wie ein Außenstehender der auf eine Art virtuelle Realität schaut. Mit einem OVF kann ich förmlich mit dem Motiv verschmelzen und meine Emotionen besser einbringen. Fotografie ist mehr als das festhalten irgendwelcher Ereignisse. Dazu kommen natürlich auch Einschränkungen durch die zur Zeit noch vorhanden Einschränkungen in der Dynamik des Suchers die die Bildgestaltung erschweren weil Teile des Bildes im Sucher einfach nicht sichtbar sind weil sie absaufen oder überstrahlt sind obwohl der Sensor die Dynamik locker ab kann.

Besser kann ich es nicht erklären und man kann über das Thema sicherlich ganz aufgeschlossen diskutieren aber leider gibt es ein paar wenige fundamentalistische EVF Prediger die hier geradezu missionarisch unterwegs sind. Gerade von diesen Leuten habe ich noch keine Bilder gesehen mit denen man einen Blumentopf gewinnen könnte.

Da für mich Bildgestaltung das wichtigste Element der Fotografie ist habe ich persönlich gerade wegen dem EVF die Flucht von Sony angetreten aber ich spreche von einem guten Vollformat- oder Pentaprisma APS-C Sucher. Mit den kleinen dunklen Gucklöcher der Einsteiger DSLRs kann ich genau so wenig anfangen wie mit einem EVF.

Gruß Roland

 

[buddel]

Besser kann ich es nicht erklären und man kann über das Thema sicherlich ganz aufgeschlossen diskutieren aber leider gibt es ein paar wenige fundamentalistische EVF Prediger die hier geradezu missionarisch unterwegs sind. Gerade von diesen Leuten habe ich noch keine Bilder gesehen mit denen man einen Blumentopf gewinnen könnte.

Diese Missionare gibt es scheinbar ebenfalls für den OVF. Mit dem EVF lassen sich also keine vernünftigen Fotos schießen, keine angemessene Bildgestaltung erzielen und keine Emotionen rüberbringen? Ich frage mich hier gerade, wer hier predigt.

Sorry, aber das ist für mich ein reichlich bornierter Beitrag.

 

[jenne]

Beim Blick durch einen EVF komme ich mir vor wie ein Außenstehender der auf eine Art virtuelle Realität schaut.

Ich finde, der EVF der A65 ist schon so gut, dass er mir manchmal wie ein OVF vorkommt. Das Bild ist ähnlich wie bei einem Fernseher. Das Nachziehen ist für mich beim aktuellen EVF schon unbedeutend gering geworden. Nur bei Dunkelheit geht die Bildwiederholrate runter und es sieht dann nicht mehr so flüssig aus. Dafür ist es jedoch heller als im OVF. Ich kann jetzt eigentlich mit dem EVF ebensogut mit dem Objekt "verschmelzen". Es ist vielleicht auch einfach Gewöhnungssache. Die geringere Schärfentiefe finde ich auf jeden Fall von Vorteil, weil ich auch gerne mit Offenblende fotografiere. Dann sieht man das Bild schon so wie es später aussieht.
Während bei der Sony A55 die Dunkelphase noch manchmal störend lang war, ist dies mit dem A65-Verschluss behoben, womit ich nicht gerechnet hatte als ich die A65 gekauft habe, denn ich dachte, das wäre ein prinzipieller Nachteil der LiveView-Technik.

Dazu kommen natürlich auch Einschränkungen durch die zur Zeit noch vorhanden Einschränkungen in der Dynamik des Suchers die die Bildgestaltung erschweren weil Teile des Bildes im Sucher einfach nicht sichtbar sind weil sie absaufen oder überstrahlt sind obwohl der Sensor die Dynamik locker ab kann.

Ich hatte mir dieses noch einmal genauer angesehen und festgestellt, dass der A65-Sucher genau die Dynamik anzeigt, die ein Bild ohne Dynamik-Optimierung (DRO bzw. ADL bei Nikon) erreicht. Ein Unterschied zwischen Livebild und gemachtem Foto entsteht m.E. erst durch DRO. Vielleicht klappt es später irgendwann auch noch, DRO im Livebild zu berücksichtigen.
Beim A55-Sucher kann man aber sagen, dass die Dynamik noch nicht an das spätere Bild ohne DRO herankam. Der A65-Sucher ist bzgl. Wiedergabequallität ein echter Fortschritt.
Der OVF zeigt dagegen zuviel Dynamik an und zudem auch nicht die Belichtung. Bei Spotmessung kann man schon mal daneben zielen.

Für die OVF spricht jedoch die perfekte Verträglichkeit. (längere Zeit kann ich nur mit dem linken Augen beschwerdefrei gucken, keine Ahnung, warum es beim OLED-Sucher -im Gegensatz zum A55-LCD- rechts nach einiger Zeit schmerzt).
j.

 

[Phoisabofun]

Ich kann nur für mich sprechen, aber für mich persönlich gibt es bei der Bildgestaltung einen erheblichen Unterschied zwischen EVF und OVF.[...]

Beim Blick durch einen EVF komme ich mir vor wie ein Außenstehender der auf eine Art virtuelle Realität schaut. Mit einem OVF kann ich förmlich mit dem Motiv verschmelzen und meine Emotionen besser einbringen. [...]

Diese Missionare gibt es scheinbar ebenfalls für den OVF. Mit dem EVF lassen sich also keine vernünftigen Fotos schießen, keine angemessene Bildgestaltung erzielen und keine Emotionen rüberbringen? Ich frage mich hier gerade, wer hier predigt.

Sorry, aber das ist für mich ein reichlich bornierter Beitrag.

Wie dick und wie oft soll er noch ICH schreiben? Das tragische ist doch (wie meine schon oben geführte Diskussion), dass es hier ein paar Spezialisten gibt, die sich scheinbar in ihrem Leben nur mit Schaltkreisen, Molekülen oder hoher Mathematik befassen und nicht verstehen, dass bei der Frage EVF vs.OVF kein wahr oder falsch gibt... Das geht mir echt auf den Senkel, da ist der Tellerrand wohl einfach zu hoch.

Ich bin auch so gut wie weg von Sony, weil ICH den EVF nicht mag. ICH, ICH, ICH, PERSÖNLICH, PERSÖNLICH....

Und ja, ich weiß, dass ich damit FALSCH liege, weil ihr liegt mit euren technokratischen, objektiv feststellbaren Argumenten voll in der Linie...

Ich bin hier dann raus, das nervt mich zu sehr. Viel Spaß noch.

 

[buddel]

Wie dick und wie oft soll er noch ICH schreiben? [...]
Ich bin auch so gut wie weg von Sony, weil ICH den EVF nicht mag. ICH, ICH, ICH, PERSÖNLICH, PERSÖNLICH....

Und ja, ich weiß, dass ich damit FALSCH liege, weil ihr liegt mit euren technokratischen, objektiv feststellbaren Argumenten voll in der Linie...

Ich bin hier dann raus, das nervt mich zu sehr. Viel Spaß noch.

Das ist doch auch völlig ok, jedem seine Meinung. Aber dann bitte ohne Verunglimpfung derjenigen, die anderer Auffassung sind.

Ich bashe hier doch auch niemanden, nur weil er auf den OVF steht und den EVF nicht mag. Das ist, wie du schon richtig schreibst, keine Frage von wahr oder unwahr.

 

[weris]

Ich bin auch so gut wie weg von Sony, weil ICH den EVF nicht mag. ICH, ICH, ICH, PERSÖNLICH, PERSÖNLICH....

Ist halt nur die Frage, wie lange man sich wo anders um deine persönlichen Empfindungen kümmert, wenn überhaupt...

ICH persönlich meine, dass halt manchmal schon ein wenig die Bereitschaft fehlt, sich mit technischen Neuerungen auseinanderzusetzen und sie für sich zu nützen (von Borniertheit, wie es einer der Vorredner bezeichnete, möchte ich dabei gar nicht sprechen). Aufzuhalten sind sie ohnehin nicht.

 

[Maximus]

Wie dick und wie oft soll er noch ICH schreiben?

Es ging dabei nicht um seine persönliche Einstellung zum EVF, sondern um die Art und Weise wie er über EVF Nutzer spricht! Da kann man sehr wohl von Borniertheit sprechen, wenn er meint, mit dem EVF könne man keine Wettbewerbsfähigen Fotos schießen.

 

[MichaelN]

Fotografie lebt aber in meinen Augen sehr stark von Emotionen die der Fotograf dem Betrachter vermitteln will und daher auch selbst erleben muß.

Dafür brauche ich eigentlich gar keinen Sucher. Das Bild, das ich machen will, habe ich bereits vorher im Kopf. Der Sucher zeigt mir dann nur noch, ob es auch so klappt. Daher ist mir die Art und Weise der Übermittlung der Photonen an meine Augen auch egal

 

[supervolli]

Die A57 ist meine erste Kamera dieser Klasse. Vorher habe ich nur mit Kompakt- oder Bridgekameras geknipst. Die Bridge hatte auch einen elektronischen Finder, den ich ganz nett finde, da man sich mehr auf das eigentliche Bild konzentriert als es beim Display hinten der Fall ist.

Als ich nun mir eine neue Kamera ausgesucht habe, guckte ich durch diverse Finder (Canon, Nikon, Sony...) und muss zu meiner Schande gestehen, dass ich es nicht gemerkt habe, bei der A57 durch einen EVF zu schauen. Erst später habe ich den Unterscheid erkannt.

Für mich ist also der EVF der SLTs (hier die 57) das Gegenteil des Verdorbenwerdens. Ich wurde entdorben.

 

[der_isch]

ja - die Geschichte wiederholt sich, ständig und immer wieder.
Damals, die ersten Diskussionen (da gabs noch keine Foren, da wurde noch Aug`in Aug`diskutiert - da war der Ton noch nicht so hart....) als die ersten SLR mit Automatischer Belichtung rauskamen. Dann der erste Autofokus. Mann ging da ein Ruck durch die Fotofan-Gemeinde. Wie soll man da noch vernünftig fotografieren können...
Dann die erste bezahlbare DSLR.
Eine Laune der Technik, hieß es damals. Schrott. Nichts wurde ausgelassen. Das Ende vom Lied: Analoge Spiegelreflex sucht man heute vergebens als Neuware.

Ich habe durchaus einige analoge SLR im Schrank liegen. Auf meiner Homepage ist eine Übersicht dazu. regelmäßig nehme ich sie heraus und teste die Funktionen. Aber gerade der Sucher hatte mit der Sony A350 den absoluten Tiefpunkt erreicht. Dagegen ist der Sucher der A57 regelrecht eine Offenbarung.

ich kann verstehen, daß, wenn man von einer großen DSLR kommt, mit dem EFV nichts anfangen kann. Bei guten Licht ist der OVF immer noch im Vorteil, wenn er groß genug ist. Wenn mann von einer kleinen DSLR kommt dürfte man mit dem EFV besser klar kommen.

Auf lange Sicht jedoch dürfte der OVF ein Auslaufmodell sein. Der EVF wird weiter an Qualität zulegen, dazu ist er billiger und leichter. Die Serienbildgeschwindigkeit steigt enorm. Die Konzerne sind eh auf Gewinnmaximierung getrimmt. Die Vorlieben des einzelnen Nutzers sind da eher zweitrangig.

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Es ist deutlich zu sehen, daß sich die beiden Lager unversöhnlich gegenüberstehen. Im Moment ist das nur im Sony-Unterforum so, sicher wird aber auch Canon und NIkon in absehbarer Zeit vergleichbares bringen (müssen). Meine Schätzung geht vielleicht auf 10 Jahre, dann werden die OVF eher selten, wenn vielleicht auch gar nicht mehr zu finden sein. Ob euch das gefällt oder nicht ist eine ganz andere Frage.

Interessant an der Diskussion finde ich, daß immer der anderen Fraktion vorgeworfen wird, sie können nicht über den Tellerrand schauen, aber selbst ist man oftmals nicht dazu in der Lage.
Etwas weniger Emotion und etwas mehr Analyse wäre wahrscheinlich hilfreich.

 

[jaw76]

Ich kann nur den Vergleich zwischen meiner alten A700 und der A77 ziehen und dann muss ich sagen: ich will keinen OVF mehr haben. Und ich behaupte mal das der Sucher der A700 schon nicht der Schlechteste auf dem Markt war.

VF wird da noch einmal eine andere Hausnummer sein, aber wir reden ja noch von APS-C wenn wir von SLT´s sprechen. Jetzt schon Vergleiche zu VF zu ziehen halte ich fuer unpassend, wird aber immer wieder gerne gemacht. Im Herbst koennen wir ja dann ueber die A99 reden und werden sehen ob der EVF im VF mit den OVF mithalten kann. Da bin ich uebrigens auch sehr gespannt drauf.

 

[Pedrostein]

Mit verdorben hab ich gemeint, dass man, wenn man einen SLT-EVF gewohnt ist, jeden Einsteiger-OVF als klare Verschlechterung ansieht. Dass man sich darauf verlaesst, dass der EVF eh sofort anzeigt, wenn man Fehler macht (zB Weissabgleich oder Belichtungskorrektur vergisst, zurueckzustellen), was dann bei einer DSLR erst sichtbar wird, wenn man das fertige Bild betrachtet.

Dass man dank Live View viel angenehmer ungewoehnliche (durch den Sucher halt unbequeme) Perspktiven fotografiert (so wie das Bild des Autos von vorher - tolle Farben uebrigens).

Dass man auch im Dunklen etwas im Sucher sieht und das manuelles Scharfstellen dank Lupe oder Kantenanhebung wieder so bequem geht wie mit Schnittbild oder Mikroprismen.

Kurzum, eine Verbesserung der Bedienbarkeit, die es schwer macht, wieder mit dem OVF einer Einsteiger-DSLR zurechtzukommen. Verdorben, so wie mich das DSG meines Audi verdorben hat, sodass ich nur ungern wieder mit einem Schaltgetriebe fahre und ich mir bereits das vierte Fahrzeug hintereinander mit automatisiertem Schaltgetriebe gekauft habe.

Verdorben auch im Sinne von an Bequemlichkeit gewohnt.

 

[Vic Tor]

ja - die Geschichte wiederholt sich, ständig und immer wieder.
[...]
Etwas weniger Emotion und etwas mehr Analyse wäre wahrscheinlich hilfreich.

Ganz genau!

Ich finde es schade, wie solche Diskussionen oft zu sehr emotional bis aggressiv werden, obwohl wir alle hier die gleiche Passion haben.

Aber eigentlich kennt das fast jeder von sich selbst im ganz normalen Alltag auch. Es hat was mit der Gewöhnung zu tun und mit der Bereitschaft sich dem Neuen anzupassen. Es ist aus der gleichen Oper wie: „Früher war alles besser...“ – ein jedem wohl bekannter Satz, der auch uns als Jugendliche voll total genervt hat, wenn der vom Opa kam.

Ein Beispiel, das eigentlich eine ganz gute Analogie zur Frage OVF vs. EVF ist:

Ich und meine Frau, wir sind unser Leben lang die schönen alten Fahrräder Mifa und Gazelle gefahren: mit dem Rücktritt, keine Gangschaltung, brummender Dynamo und schwerer Rahmen – einfach und schön. Voll angewidert und entsetzt schauten wir zu diesen neumodischen „Monstrositäten“ mit dicken, bunten Rahmen, sportlichen Formen, mit Federung und Bremsen, die vermutlich von einem Sportwagen stammen, mit hunderten von Gangschaltungen, LED-Leuchten etc. usw. Dennoch haben wir abgesehen von Emotionen auch einige funktionale Vorteile erkannt und fahren jetzt auch bequem mit Gangschaltungen, weich und sicher. Ich finde die neuen Fahrräder trotzdem immer noch hässlich. Es ist ein für viele hier wohl lächerliches Beispiel, doch für uns war es anfangs eine echte Zumutung und Herausforderung. Oh, wie habe ich geschimpft, als die Rücktrittbremse nicht reagierte, weil sie eben nicht mehr da war, oder als die Luftpumpe an den Nippel nicht passte...

Ich glaube die neueren Generationen werden immer einen Schritt weiter sein, und das begrüße ich: es lebe Evolution und Progress! Es bleibt nur die Frage, ob wir als auslaufende, veraltete Modelle (und dafür muss man nicht steinalt sein, es geht schon mit 30 los) da mitkommen, oder mit selbstzerstörerischer Nostalgie alles Neue verfluchen und uns in der Vergangenheit verkapseln.

VG
VT

 

[Vic Tor]

Verdorben auch im Sinne von an Bequemlichkeit gewohnt.

Es hängt alles vom Zeitrahmen ab. Im Prinzip sind wir alle gegenüber den Menschen von nur paar Jahrhunderten zurück total, d.h. in jedem Element unsers Daseins, "verdorben". Jede Kleinigkeit, jedes Gerätlein ob in der Küche oder auf der Arbeit, jede Tüte und jede Dose vom Regal im Supermarkt, ja jeder Herzschlag und Adrenalinausstoß, der sich nicht durch die Mammutjagt sondern durch Bungee-Jumping erhöht, schreit zu uns: „Verdorben!“
Wenn es wirklich um „verdorben sein“ geht...

VG
VT

 

[nidschki]

Danke an Roland Hank für die, in meinen Augen, in keiner Weise verunglimpfende Beschreibung persönlicher Eindrücke. Ich teile deine Ansicht zwar nicht, aber nachvollziehen kann ich sie, glaube ich, doch.

@buddel

Sofian hat's schon auf den Punkt gebracht. Wenn jemand von seinen subjektiven Erfahrungen und Präferenzen spricht, kann er meinetwegen auch schreiben "Ich finde den EVF völlig daneben und nicht zu gebrauchen, damit kann ich keine vernünftigen Bilder machen." Ich wüsste nicht, was an dieser Aussage verunglimpfend wäre für andere.

@Maximus

Roland Hank schrieb doch bewusst von vermeintlichen Fundamentalisten, die dann kein nennenswertes Bild zeigen könnten. Da steht doch nirgends, dass man mit dem EVF prinzipiell keine guten Fotos schießen kann. Ich sehe da keine Borniertheit. Oder hätte er unbedingt noch dazuschreiben müssen, dass es - selbstredend - auch OVF-Prediger gibt?

 

[nidschki]

Interessant an der Diskussion finde ich, daß immer der anderen Fraktion vorgeworfen wird, sie können nicht über den Tellerrand schauen, aber selbst ist man oftmals nicht dazu in der Lage.
Etwas weniger Emotion und etwas mehr Analyse wäre wahrscheinlich hilfreich.

Womöglich liegt aber genau darin der Kern des Problems. EVF oder OVF scheint für einige keine Problematik zu sein, der man sich mit dem Herunterbrechen von diversen 'Fakten' stellen kann. Hier spielt offensichtlich die emotionale Komponente die tragende Rolle.

Es gibt die, die von vornherein jedwede Neuerungen verteufeln, hast du ja schon schön angeführt (wohl aber auch welche, die von vornherein technische Neuerungen als 'allheilbringend' ansehen).

Und dann gibt es jene, die sehr am 'alten' hängen und sich nur schwer für Innovationen begeistern können, auch wenn sie diese letztendlich sogar befürworten.

Dann sind da aber auch noch die, die durchaus analytisch die Situation betrachten und denen es auch nicht an Aufgeschlossenheit fehlt, die aber dennoch - aus, wie auch immer gearteten - persönlichen, mitunter emotionalen Gründen, die bekannte Vorgehensweise bevorzugen.