Das ist doch eine völlige Verdrehung von Ursache und Wirkung. Doppelkonturen sind kein Indiz für Shutter Shock, sondern allenfalls für dessen Resultat: einer Verwacklung. Die Frage ist, woher diese nun tatsächlich stammt - und das kann unzählige Gründe haben. Ein klappriger Verschluss ist bei Freihandaufnahmen eher selten der Auslöser.
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µFT Welche Olys/Panas haben definitiv Shutter Shock Probleme?
- Themenersteller kirschm
- Erstellt am
- Status
nun, andreas, prinzipiell hast du natürlich recht - impulserhaltungssatz.
aber ich habs grad mit der e-m1 & 1.8/48er probiert.
kamera auf objektivdeckel gestellt, 1/5s und f/5.6, 1m entfernt eine buchseite aufgestellt un dmit 2s selbstauslöser 2 fotos gemacht - natürlich keine repräsetative versuchsreihe. aber keines der beiden fotos weist unschärfen oder doppelkonturen auf. kann zufall sein, oder am gewicht der e-m1 liegen oder daß 1/5s ein ezu lange zeit für das phänomen ist.
also hab ich die cam auf die TV-fernbedienung gestellt, di eiso höher gedreht und den versuch mit 1/50s wiederholt - wieder keine doppelkonturen und auch keine unschärfen.
also das selbe nochmal mit 1/125s wiederholt. wieder nix doppelkonturiges zu entdecken únd auch nix unscharfes. könnte es sein, daß ich das in 1:1 -ansicht mit meinen augen nicht sehe?
die e-m5 hab ich leider im haus und nicht hier, also kann ich nur mit dem e-m1-versuch dienen.
lg gusti
Eins vorweg….ich habe keine Probleme mit Shuttershock (EM1, sowohl vor als auch nach dem FW Update…bisher kein einziges Bild).
ABER:
Shuttershock ist definitiv ein Thema- und zwar eines, das sämtliche Kameraklassen betrifft.
Wo Masse beschleunigt und abrupt abgebremst wird, kommt es zwangsläufig, rein physikalisch bedingt, zu einer Erschütterung.
Je höher die Auflösung und je kleiner die umgebende Masse (also diejenige, die "mitbeschleunigt wird", desto stärker.
Das war beispielsweise auch der Grund, warum sich Schlitzverschlüsse bei MF nicht unbedingt beliebt gemacht haben (siehe Habla). Der Effekt wurde bei anderen Herstellern von MF (Leica, Pentax) mit vertikal ablaufenden Verschlüssen reduziert. Es trifft aber auch diese schweren Gehäuse.
Eine sehr leichte mFT mit superleichtem Objektiv ist letztlich prädestiniert dazu, solche Effekte zu zeigen.
Eine Bewegung, die lediglich wenige tausendstel Millimeter groß ist, also mehr als eine Pixelzeile, reicht dazu vollkommen aus.
Ein Effekt, den auch Besitzer von hochauflösenden KB-Kameras, wie D800, nur zu gut kennen. Nur spielt da die Spiegelerschütterung eine noch größerere Rolle.
@Panem2000
Wie soll man auf einem grundsätzlich unscharfen Canon-Foto einen Shutter Shock finden??
ABER:
Shuttershock ist definitiv ein Thema- und zwar eines, das sämtliche Kameraklassen betrifft.
Wo Masse beschleunigt und abrupt abgebremst wird, kommt es zwangsläufig, rein physikalisch bedingt, zu einer Erschütterung.
Je höher die Auflösung und je kleiner die umgebende Masse (also diejenige, die "mitbeschleunigt wird", desto stärker.
Das war beispielsweise auch der Grund, warum sich Schlitzverschlüsse bei MF nicht unbedingt beliebt gemacht haben (siehe Habla). Der Effekt wurde bei anderen Herstellern von MF (Leica, Pentax) mit vertikal ablaufenden Verschlüssen reduziert. Es trifft aber auch diese schweren Gehäuse.
Eine sehr leichte mFT mit superleichtem Objektiv ist letztlich prädestiniert dazu, solche Effekte zu zeigen.
Eine Bewegung, die lediglich wenige tausendstel Millimeter groß ist, also mehr als eine Pixelzeile, reicht dazu vollkommen aus.
Ein Effekt, den auch Besitzer von hochauflösenden KB-Kameras, wie D800, nur zu gut kennen. Nur spielt da die Spiegelerschütterung eine noch größerere Rolle.
@Panem2000
Wie soll man auf einem grundsätzlich unscharfen Canon-Foto einen Shutter Shock finden??
Und daher meine ich, dass es nur zwei oder drei Fragen gibt, die mich als Nutzer interessieren:
- Welche Kamera-Objektiv-Kombinationen produzieren sichtbar unscharfe Abbildungen wegen des Shutter Shocks ?
- Gibt es Maßnahmen um bei diesen Kameras unscharfe Aufnahmen zu vermeiden ?
- Habe ich als Nutzer zufälligerweise ein defektes Exemplar ?
würde ich - reproduzierbare - Tests mit mittelmäßigen bis schlechten Stativen machen.
Freihandaufnahmen sind viel zu subjektiv und nicht reproduzierbar.
Wenn eine Kamera-Objektiv-Kombination auf einem schlechten Stativ keine Unschärfe
durch Shutter Shock zeigt, ist davon auszugehen, dass bei dieser Kombination der Effekt
vernachlässigbar ist.
Gast_226386
Guest
Wobei die Definition von "schlechten Stativen" auch recht unpräzise ist. Ich persönlich würde eher die Aufnahmen aus der Hand bevorzugen, da dieses Vorgehen meiner Praxis entspricht. Erstaunlicherweise sind die Ergebnisse recht gut reproduzierbar, sofern keine zu langen und damit kritischen Verschlusszeiten (bzgl. Verwackeln) verwendet werden.
Wie in meinem Beispiel, tritt der Effekt aus der Hand recht zuverlässig auf, wenn eine anfällige Verschlusszeit gewählt wird. Es sind quasi alle Bilder betroffen und nicht nur sporadisch einge. Nur die Intensität variiert etwas.:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=11246778&postcount=1
Zumindest die anfälligen Objektive sind gut mit elektr. Verschluss zu identifizieren. Hier sind ja Doppelkonturen ausgeschlossen. Theoretisch sollte eine GM1 auch dank Schrittmotor von dem Problem verschont sein.
Für mich als Nutzer stellt auch nur eine frage:
In welchem Bereich ist die Chance erhöht verwackelte bildet zu bekommen. Bei kritischen aufnahmen kann ich den Bereich dann einfach vermeiden. Genau wie die langsamen Verschlusszeiten.
Und nur fürs Protokoll:
E-p1
E-p2
E-p3
E-pl1
E-pl2
Keine Probleme, nur festbrennweiten, und statistisch nicht relevant ;-)
In welchem Bereich ist die Chance erhöht verwackelte bildet zu bekommen. Bei kritischen aufnahmen kann ich den Bereich dann einfach vermeiden. Genau wie die langsamen Verschlusszeiten.
Und nur fürs Protokoll:
E-p1
E-p2
E-p3
E-pl1
E-pl2
Keine Probleme, nur festbrennweiten, und statistisch nicht relevant ;-)
Gast_226386
Guest
Das Problem ist leider, dass das Vermeiden nicht immer praktikabel ist, da gängige Verschlusszeiten (z.B. zwischen 125s und 320s) betroffen sind. Je nach Brennweite sind auch kürzere Verschlusszeiten schwer machbar, da der ISO-Wert stark angehoben werden müsste.
Auch die Blende wird häufig bewußt gewählt um eine bestimmte Freistellung zu erreichen (oder zu verhindern).
Ich persönlich verwende "manchmal" bei betroffenen Objektiven den elektr. Verschluss, aber nur wenn es die Situation zulässt.
Zuletzt bearbeitet:
Tatsächlich sehe ich dass als sehr geringes Problem an, da der ISO Bereich der aktuellen mFT Kameras sehr viel Spielraum erlaubt.
Nur so als Beispiel, wenn ich tatsächlich im Grenzbereich der ISO bin sagen wir 3200, und vielleicht auch schon bei der größten möglichen blende, sagen wir f1.8, bei 1/300Sekunde, Fotos machen will, wird es den meisten Motiven nicht schaden etwas kürzer oder länger zubelichten. Dank im schlimmsten Fall ist dass Bild ein wenig zu dunkel und verliert beim späteren aufhellen Details-in der Praxis wird dieser Fall aber fast nicht auftreten, mit diesen werten könnte man den sprichwörtlichen Bergmann im Tunnel Fotografien ;-)
Irgendwann ist es einfach zu dunkel um zu Fotografien, ich empfinde die Kameras eh schon als Nachtsichtgeräte, da muss ich im Dunkeln nicht so schnelle Belichtungszeiten erwarten.
kirschm
Themenersteller
Das Problem mit hohen ISOs ist halt nicht nur 'wieviel Rauschen darf es sein', sondern mit steigender ISO sinkt auch der Dynamikumfang rapide ab... Dynamik ist mir persönlich noch wichtiger als 'Rauschen'... letzteres bekommt man zur Not 'repariert'... reines Weiss oder Schwarz aber nicht mehr...
Auch das ist nur natürlich bekannt, mir geht es eigentlich nur darum, das das (wenn überhaupt) selten auftauchende verwackeln, im Alltag kein Problem darstellt, weil man einfach die kritische Verschlusszeit nicht mehr nutzt. Der Bereich der dann wirklich zwingend die kritische zeit benötigt ist verschwindend klein, und rechtfertigt meiner Meinung nach nicht 100te Seiten an Dramatisierung und Stigmatisierung von Kamera Modellen. Besonders weil nur ein Teil der Nutzer die Symptome hat, und wie auch schon mehrfach angemerkt, eigentlich immer die selben Leute das Problem aufgreifen.
Wenn ich mit meiner Kamera reproduzierbar das Problem habe schicke ich sie entweder ein, akzeptiere das ein Bereich problembehaftet ist oder kaufe mir eine andere Kamera. Ein Hinweis auf problematische Zeiten im Netz schadet auch nicht, um sich abzusichern das der Fehler nicht an mir liegt bzw. andere Nutzer auf das Problem hinzuweisen.
Wenn aber der halbe thread zur E-p5 sich um dieses Thema dreht, entsteht schnell der Eindruck das jedes Bild von dieser Kamera nicht zu gebrauchen ist. Dabei sind es nur ein paar wortstarke Nutzer die sehr energisch auf das “Problem“ hinweisen.
Nein, das wäre maßlos übertrieben. Es gibt Kameras und Kamera-Objektiv-Kombinationen, die anfälliger sind.
Bei der E-P5 gibt es brandneu das Firmware Update mit AntiShock0 und das sollte jeder erst mal ausprobieren, bevor er sich über einen ShutterShock bei der E-P5 beklagt.
Dem Beitragsersteller ging es um die E-PM2, oder?
kirschm
Themenersteller
Nö, alle Oly/Pana Kombinationen i.A...
Ich glaube ich habe schon mehr Postings über shuttershock gelesen, als tobias123 Bilder mit dem Effekt gemacht hat ;-)
Jeder ligthroom User kann ja mal seine Statistik angucken wieviel % seiner Bilder im kritischen Bereich von 1/125-1/200 liegt, und ob eine andere Verschlusszeit möglich gewesen wäre...
Jeder ligthroom User kann ja mal seine Statistik angucken wieviel % seiner Bilder im kritischen Bereich von 1/125-1/200 liegt, und ob eine andere Verschlusszeit möglich gewesen wäre...
Zuletzt bearbeitet:
Gast_226386
Guest
Ich sehe das doch sehr anders, da z.B. 1/125s eine absolut übliche Verschlusszeit ist. Wenn ich hierfür z.B. ISO200 eingestellt habe, müsste ich auf ISO800 gehen (= 1/500s) um die problematischen Zeiten zu vermeiden. Wie kirschm bereits geschrieben hat, ist der Dynamikumfang bei ISO800 sehr eingeschränkt und auch das Rauschen nimmt zu. Von der Schnappschuss-Bereitschaft ganz abgesehen.
So ein Vorgehen wäre doch sehr absurd, da im Vergleich eine Sony RX100 (oder eine XZ2?) mit ihrem unproblematischen Zentralverschluss plötzlich qualitativ deutlich bessere Bilder (Dynamik, Rauschen) als eine mFT-Kamera mit hoher ISO-Einstellung produzieren würde.
Dass nur ein Teil der Nutzer diese Symptome hat ist so eine Sache. Sicherlich wird es einige geben, die durch eine andere Kamerahaltung verschont bleiben. Ganz sicher wird es aber eine nicht geringe Anzahl Personen geben, denen das Problem nicht auffällt (keine Vergleichsmöglichkeit, kein hoch auflösender Monitor). Mein ehemaliger Kollege mit seiner PL2 war auch "Problemfrei" bis ich ihn darauf hingewiesen habe. Und unzählige Leute konnte früher das 60Hz Flimmern ihrer Röhrenmonitore nicht sehen - solange, bis man ihnen 85Hz oder mehr eingestellt hatte.
Ich bin immer etwas vorsichtig, wenn es heißt, dass nur ein Teil der Leute betroffen sind. Meine Erfahrungen zeigen jedenfalls, dass häufig unterschiedliche Wahrnehmungen eine größere Rolle spielen als tatsächliche Unterschiede. Mir selber geht es auch nicht anders - allerdings in anderen Lebensbereichen und mit anderen Dingen.
Zuletzt bearbeitet:
Na ja, wenn der shuttershock wirklich bei allen Zeiten zwischen 125 und 500 auftritt, wäre er schon ein größeres Problem. Bis jetzt ging es doch um einzelne kritische Zeiten, die nur durch Kamera & objektiv Kombination variierten.
Dein deinen Anderen Punkt finde ich wichtiger, wie du sagst, haben Nutzer verschiedene Anforderungen. Diese sind dank 100% Sicht und aufwendigen Test oft viel höher, als sie zu analogzeiten waren. Auch für die meisten Anwendungen spielen sie keine rolle. Wenn deinem Kollegen die Problematik (warum auch immer) nicht aufgefallen ist, war es auch kein Problem. Erst dein Zeigen hat es dazu gemacht. Jetzt meine frage, war es nicht vorher besser? ;-)
Das spannende ist das viele das perfekte wollen, obwohl auch 80% dicke reichen würden. Das ganze ist aber eher eine gesellschaftliche frage, als rein fotografisch.
Dein deinen Anderen Punkt finde ich wichtiger, wie du sagst, haben Nutzer verschiedene Anforderungen. Diese sind dank 100% Sicht und aufwendigen Test oft viel höher, als sie zu analogzeiten waren. Auch für die meisten Anwendungen spielen sie keine rolle. Wenn deinem Kollegen die Problematik (warum auch immer) nicht aufgefallen ist, war es auch kein Problem. Erst dein Zeigen hat es dazu gemacht. Jetzt meine frage, war es nicht vorher besser? ;-)
Das spannende ist das viele das perfekte wollen, obwohl auch 80% dicke reichen würden. Das ganze ist aber eher eine gesellschaftliche frage, als rein fotografisch.
kirschm
Themenersteller
Bin jetzt auf einen Workaround gestossen, wie man zumindest seine Oly dazu bringen kann, bei Blendenpriorität erst dann länger als 1/250 zu belichten, wenn die max. Auto-ISO-Grenze erreicht ist (hier PM2). Wem's hilft, aus seinen kritischen Verschlusszeiten auch bei Blendenpriorität rauszukommen:
Einfach die Blitz Shutter Speed ("Zeit-Limit" im F-Menü) auf 1/250 setzen... das funktioniert, auch wenn gar kein Blitz benutzt wird!
Einfach die Blitz Shutter Speed ("Zeit-Limit" im F-Menü) auf 1/250 setzen... das funktioniert, auch wenn gar kein Blitz benutzt wird!
Zuletzt bearbeitet:
Nein. Punkt.
Dynamikumfang in Blendenstufen laut DxOmark der 16Mp-Sensoren
ISO 200: 11.9
ISO 400: 11.7
ISO 800: 11.1
Aber auch fernab von Laborwerten merke ich nichts von dem hier heraufbeschworenen Verlust des Dynamikumfangs im unteren Bereich.
Gast_226386
Guest
Wobei die Frage aufkommt, warum es überhaupt eine "relativ große und schwere" mFT-Kamera werden muss. 80% wird auch von einer kompakten Stylus 1 erreicht.
Für viele Leute aus meinem Umfeld ist sowieso kaum vermittelbar, warum es Leute wie mich gibt, die so viel Geld in ein System mit Wechselobjektiven plus hochwertige VA / IPS Displays stecken.
Und selbst potentielle Stylus 1 Besitzer werden sich die gleichen Argumente von vielen Smart-Phone Besitzern anhören müssen.
Ich denke, jeder muss für sich selbst beantworten was er für akzeptabel und richtig hält. Wenn es Leute gibt, die sich durch die Doppelkonturen gestörrt fühlen, bringt ihnen die Argumentation nichts, dass es andere Leute gibt, denen es egal ist.
Die neue RX100M3 oder die GH4 können Videos mit deutlich höheren Bitraten aufzeichnen als bei ihren Vorgängern. Mir persönlich reicht die Qualität der alten Modelle mehr als aus und ich kann die Diskussionen verschiedener Leute über das Thema nicht nachvollziehen. Trotzdem bin ich mir sicher, dass ihre Argumentationen aus ihren Perspektiven Sinn machen und akzeptieren, dass sie wohl andere Anforderungen und Vorstellungen als ich haben müssen.
- Status
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