Welche Kamera hat die Schönste Farbwiedergabe

[herbert-50]

@herbert-50 und @KDKPhoto : Ihr begeht beide denselben Fehler, nur wollt ihr damit unterschiedliches "beweisen". Zu fragen "welche Abweichung von der Realität nun zulässig wären" aber gleichzeitig von "Überlegenheit" zu reden ist beides hilfloses Herumrudern im definitionsleeren Raum. Nochmals: Farbe ist nicht eine Eigenschaft, die man messen kann, sondern lediglich ein individueller Sinneseindruck und insofern ist eine Abweichung von der "wahren" Farbe nicht quantifierbar. Insofern ist die Aussage, dass 14 Bit Farben überlegen wiedergeben gegenüber 12 Bit (als Hilfkonstrukt, warum teure Kameras "bessere" Farbwiedergaben haben) einfach sinnbefreit. 14 Bit können mehr Informationen speichern als 12 Bit und insofern ist eine stärkere Differenzierung möglich, aber das per se hat nichts damit zu tun, ob die Farbwiedergabe eines konvertierten Bildes "näher" an der "Wirklichkeit" (die nichts anderes als die Erinnerung an einen flüchtigen Augenblick ist) ist. In anderen Worten: es gibt nichts messbares, gegen das man vergleichen kann.

...

Genau das ist der Punkt, den ich selbst angemerkt habe: 14 statt 12 Bit bringen keinen Vorteile in Bezug auf die genaue Farbwiedergebung der Realität.

Aber in einem Punkt muss ich dir widersprechen. Farbe ist schon etwas, was man messen kann: https://de.wikipedia.org/wiki/Farbmetrik. Und wenn wir unseren Monitor kalibrieren, tun wir es auch.
Nur der genaue Vergleich eines Bildes bezüglich der Farben mit der Realität ist schwierig. Warum, habe ich ja schon in vorherigen Posts geschrieben.

 

[KDKPhoto]

Sorry @herbert-50 , aber ich weiß nicht mehr weiter mit Dir, entweder Du willst oder kannst die Thematik nicht verstehen.

 

[wombat17]

@herbert-50 Ich habe beruflich mit u.a. mit Farbmessung zu tun. Natürlich kann ich eine farbige Fläche unter definierten Bedingungen durch eine Messung charakterisieren. Aber das ist eine grundsätzlich andere Aussage als "ich kann entscheiden, ob eine Kamera die Realität korrekt wiedergibt, weil dazu müsste ich diese vermessen können UND den Einfluss des Betrachters (sowohl in der "Wirklichkeit" als auch bei Betrachtung des Bildes) eliminieren. Einfache Frage: Du machst ein Foto einer 20 m entfernten Hausfassade. Was misst Du denn jetzt wie, wo und wann um zu entscheiden, ob die Wiedergabe dieser Szene auf der Kamera dem entspricht, was Du gesehen hast.

Lies doch einfach mal den von Dir verlinkten Artikel, um zu verstehen, dass die ganzen Farbmetrik-Systeme lediglich Approximationen sind, um (zudem nur teilweise) Vergleichsreferenzen für die Weitergabe von Farbinformationen zu geben.

 

[wombat17]

Sorry @herbert-50 , aber ich weiß nicht mehr weiter mit Dir, entweder Du willst oder kannst die Thematik nicht verstehen.

Du aber genauso wenig.

 

[wombat17]

@KDKPhoto : Gut, da Du das ja so lustig findest: Was misst Du jetzt den wann, wo und wie, um zu beweisen, dass die teure 14bit-Kamera "die Farben" "überlegen" wiedergibt gegenüber dem 12bit-Sensor. Ich lasse mich gerne überraschen.

 

[Gelöschtes Mitglied 542080]

Ich finde es lustig zu bestreiten, daß es Unterschiede bei den Sensoren der Kameras gibt und das es sichtbare Unterschiede gibt. Wer die Unterschiede nicht sehen kann, hat wohl eher ein Problem mit seinen Augen, das ist ja nicht schlimm, nur sollte man es dann wenigstens zugeben.

 

[wombat17]

Kein Mensch hat gesagt, dass es keinen Unterschied zwischen Sensoren gibt. Es wäre hilfreich, wenn Du Dich wenigstens bemühen würdest, der Diskussion differenziert zu folgen.

 

[herbert-50]

@herbert-50 Ich habe beruflich mit u.a. mit Farbmessung zu tun. Natürlich kann ich eine farbige Fläche unter definierten Bedingungen durch eine Messung charakterisieren. Aber das ist eine grundsätzlich andere Aussage als "ich kann entscheiden, ob eine Kamera die Realität korrekt wiedergibt, weil dazu müsste ich diese vermessen können UND den Einfluss des Betrachters (sowohl in der "Wirklichkeit" als auch bei Betrachtung des Bildes) eliminieren. Einfache Frage: Du machst ein Foto einer 20 m entfernten Hausfassade. Was misst Du denn jetzt wie, wo und wann um zu entscheiden, ob die Wiedergabe dieser Szene auf der Kamera dem entspricht, was Du gesehen hast.

Lies doch einfach mal den von Dir verlinkten Artikel, um zu verstehen, dass die ganzen Farbmetrik-Systeme lediglich Approximationen sind, um (zudem nur teilweise) Vergleichsreferenzen für die Weitergabe von Farbinformationen zu geben.

Ich habe auch nichts gegenteiliges behauptet!

 

[rodinal]

Das stimmt, trotzdem sieht ein Bild was von 14 bit auf 8 bit konvertiert wurde besser aus, als z.B. eins von 12 bit.

Ehe man solche Aussagen macht, sollte man wenigstens einen Blick auf die Raws werfen. So haben die Sonys 14Bit- die frühen allerdings als "lossly compressed". Da ist der höchste Wert 2048- also 11Bit. Das Raw lässt also Zwischenwerte aus. Die Schatten haben eine Auflösung von 13Bit, die Lichter eine von 7Bit. Die Raws meiner A7r gehören daher zum ruppigsten, das ich je im Konverter hatte. Sobald man die Kontraste zieht, hat man Tonwertabrisse. Der identische Sensor in der K1 liefert dank verlustfreier Raws deutlich feinere Abstufungen. Trotzdem hält KDKPhoto die Farben der ollen Sonys auch im HighEnd-Segment für konkurrenzfähig. Überlegt mal, warum.

 

[ernst.w]

Kein Mensch hat gesagt, dass es keinen Unterschied zwischen Sensoren gibt

Lesen wir beide im selben Thread? Ich will jetzt keine Namen nennen, du findest die Stellen sicher alleine. Die Unterschiede verschiedener Sensoren, sogar Sensortechnologien sind doch angeblich alles Märchen, die nur hartnäckig noch immer verbreitet werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 542080]

Ehe man solche Aussagen macht, sollte man wenigstens einen Blick auf die Raws werfen. So haben die Sonys 14Bit- die frühen allerdings als "lossly compressed". Da ist der höchste Wert 2048- also 11Bit. Das Raw lässt also Zwischenwerte aus. Die Schatten haben eine Auflösung von 13Bit, die Lichter eine von 7Bit. Die Raws meiner A7r gehören daher zum ruppigsten, das ich je im Konverter hatte. Sobald man die Kontraste zieht, hat man Tonwertabrisse. Der identische Sensor in der K1 liefert dank verlustfreier Raws deutlich feinere Abstufungen. Trotzdem hält KDKPhoto die Farben der ollen Sonys auch im HighEnd-Segment für konkurrenzfähig. Überlegt mal, warum.

Ich habe es ausprobiert! Ich habe keine Sony, weil ich die Farben der Sony Fotokameras nicht mag und mein 200 mm f2.0 gibt's da glaube ich auch nicht und das ist mein absolutes Lieblingsobjektiv. Von den Farben her gibt es für mich nur Nikon, Canon und Leica. Selbst die 16 bit der Hasselblad reizen mich nicht, wegen der Farben und der AF ist auch nicht so präzise wie bei Nikon. In meinem Bekanntenkreis gibt es auch eine Sony A6000, eine ganz schreckliche Kamera, würde ich niemals kaufen, übrigens auch keine Nikon D5100. Aber es ist ja alles Geschmackssache, es gibt Leute die mit den Kameras glücklich sind, ich bin es eben mit der D6, bei Canon könnte ich mir eine 1Dx ... vorstellen, die machen fantastische Fotos im Sportbereich. Im High ISO-Bereich war Canon ja lange Zeit weit hinter Nikon, das ist aktuell wohl nicht mehr so. Bei Canon und bei Nikon bevorzuge ich aber die Farben der DSLRs, die neuen spiegellosen Systeme produzieren für mich die schlechteren Farben. Ich wurde auch schon öfter auf die guten/schönen Farben meiner Kamera angesprochen, natürlich spielt das auch der Konverter rein, die sind natürlich auch schon deutlich besser geworden, ich bevorzuge aktuell DXO PhotoLab.

 

[herbert-50]

Sorry @herbert-50 , aber ich weiß nicht mehr weiter mit Dir, entweder Du willst oder kannst die Thematik nicht verstehen.

Ich denke, ich hab das Thema schon von Anfang an richtig verstanden.
Nur all eure Beiträge haben nicht dazu geführt, dieses Verständnis zu verändern, weil sie keine überzeugenden Argumente enthielten.

So habe ich beispielsweise mehrfach nach Fotos gefragt, in denen die Unterschiede zwischen 14-Bit und 12-Bit Sensoren bezüglich der Farben sichtbar sind.
Das solche Beispiele nicht gekommen sind, bestätigt meine ursprüngliche Vermutung: es gibt keine Unterschiede bezüglich besserer Farben bei 14-Bit.
(Man muss es jedesmal dazu schreiben, sonst wird wieder behauptet, dass es gar keine Unterschiede zwischen 14 und 12 Bit gibt)

Aber jeder kann ja bei seiner Auffassung bleiben und teuere Kameras kaufen oder sich auf Marken oder Modelle beschränken, um eine bestimmte Farbwirkung zu erhalten.

Ich werde es nicht tun und statt dessen die Farben in der Software so anpassen, wie sie für mich am besten wirken und zum Bild passen.
Für den Kauf einer Kamera gibt es viele andere Kriterien, die mir wichtig sind.

 

[herbert-50]

... Einfache Frage: Du machst ein Foto einer 20 m entfernten Hausfassade. Was misst Du denn jetzt wie, wo und wann um zu entscheiden, ob die Wiedergabe dieser Szene auf der Kamera dem entspricht, was Du gesehen hast.

Eine ähnliche rhetorische Frage hab ich schon in #190 gestellt.

 

[herbert-50]

Ich finde es lustig zu bestreiten, daß es Unterschiede bei den Sensoren der Kameras gibt und das es sichtbare Unterschiede gibt. Wer die Unterschiede nicht sehen kann, hat wohl eher ein Problem mit seinen Augen, das ist ja nicht schlimm, nur sollte man es dann wenigstens zugeben.

Literaturtipp: Des Kaisers neue Kleider.

 

[Gelöschtes Mitglied 542080]

@herbert-50 Eigentlich wollte ich darauf antworten, aber bei Niveau verzichte ich darauf.

 

[KDKPhoto]

Das solche Beispiele nicht gekommen sind, bestätigt meine ursprüngliche Vermutung: es gibt keine Unterschiede bezüglich besserer Farben bei 14-Bit.

Wieso sollte das jemand machen? Weil Du es gerne möchtest?
Im Internet gibt es genug, such sie dir raus und Vergleiche, aber nicht digital, sondern printen min. A2

 

[daduda]

...such sie dir raus und Vergleiche, aber nicht digital,

Man könnte auch schreiben das man es nicht zeigen kann
Wie soll man bei beliebigen Bildern feine Unterschiede feststellen?
Jemand der es behauptet muß doch auch einen sauberen Vergleich gemacht haben, woher ist sonst die Erkenntnis?

Warum soll man das digital nicht sehen können aber geprintet schon*?
Warum in A4 und A3 nicht sichtbar, aber in A2 schon, ändert sich da das Himmelblau?

Es gibt ja Kameras mit unterschielicher Bit Tiefe je nach Verschlußart, da gab es schon einige Vergleiche, Unterschiede gab es erst bei starker Bearbeitung der RAWs zu sehen.

*Es gab ja hier schon Aussagen, dass selbst der Kameramonitor zur Farbbeurteilung reicht, da bei teuren Kameras kalibriert

Beitrag im Thema 'Welche Kamera hat die Schönste Farbwiedergabe'

11 Februar 2025

Die sind ja schon unterschiedlich und beide nicht wirklich für Farbbeurteilung geeignet!
...

Bei teuren Kameras kann man das schon machen, bei billigen Kameras nicht. Ich beurteile alles zuerst am rückwärtigen Monitor der Kamera, bei den Einstelligen wird jeder Monitor im Werk kalibriert und die Qualität ist so hoch, daß ich mich richte. Ich brauche auch kein "Zebra" um Überbelichtung festzustellen, da sehe ich mit einem Blick.

• Gelöschtes Mitglied 542080

Hier gibt es einige direkte Verleiche von 12 und 14 Bit Aufnahmen und deren Bearbeitungsmöglichkeiten

Vergleich: Dynamikumfang und Bittiefe bei Vollformat und MFT – Grafik und Gestaltung

www.markuswaeger.com

 

[RustyTrawler]

Was ausschließlich vom persönlichen Geschmack abhängig ist und als schön empfunden wird.

Nachsatz: bei den genannten Beispiel, ging es nicht um schön, sondern um überlegenheit.

Also OT?

 

[herbert-50]

@herbert-50 Eigentlich wollte ich darauf antworten, aber bei Niveau verzichte ich darauf.

Sehr weise Entscheidung!

 

[herbert-50]

Wieso sollte das jemand machen? Weil Du es gerne möchtest?
Im Internet gibt es genug, such sie dir raus und Vergleiche, aber nicht digital, sondern printen min. A2

Um das, was man behauptet, in irgendeiner Weise zu untermauern.

Warum ausdrucken? Wenn die Unterschiede im JPG, was man zum Print sendet nicht vorhanden sind, wie soll man sie dann im Print sehen?
Im digitalen Bild kann man beliebig vergrößern und wenn man schlechte Augen hat die Unterschiede per Farbpipette herauszufinden, wenn man einen Hinweis auf die Stellen hat, wo sie auftreten.

Die Behauptung mit besseren Farben bei 14 Bit wurde einfach ohne jede Begründung in den Raum gestellt. Wie soll da einer etwas verstehen oder nicht, wenn es nichts gibt.

Aber spart euch die Mühe. Dies ist keine Aufforderung oder Bitte ähnliches zu tun. Ich hab meine Schlüsse längst gezogen. Dies ist nur die Begründung dafür, wie ich dazu komme.