Welche Kamera hat die Schönste Farbwiedergabe

[daduda]

gibt es eben bezogen auf die Farbwahrnehmung keine "Realität".

In den Teilen die ich beurteilen kann ein sehr guter Beitrag und auch die Schlussfolgerung teile ich!

 

[rodinal]

Ein sehr schönes Beispiel, dass zeigt, das es nicht funktionieren kann.

Jetzt wissen wir wenigstens, dass du noch nie ein Kameraprofil erstellt hast. Dafür fotografierst du nämlich auch ein paar bunte Farben- bei guten Targets über 400. Gleichmässige Beleuchtung und richtiger Weissabgleich sind dafür natürlich Grundbedingung - wie beim Schilderwald. Das Ergebnis gibst du dann als Raw oder lineares Tiff an eine Software, die die originalen Lab-Farben des Targets kennt. Die vergleicht sie mit dem Kamera-Output und errechnet daraus ein dcp- oder icc-Korrekturprofil. Mit dem kannst du dann auch Verkehrsschilder realitätsnah abbilden.

Die Tücke meines Beitrags lag darin, dass ich diesen Vorspann weggelassen habe. Wenn du es nämlich mit der üblichen Software "out of the box" versuchst, regelst du dir einen Wolf. Kein Konverter ist dafür ausgelegt, wirklichkeitsnahe Bilder zu liefern. Das Minimalergebnis der mitgelieferten Profile ist eine deftige Dynamikkompression, gepaart mit auffälligen Farbstichen. So verschiebt z.B. "Adobe Standard" Hauttöne nach gelb. "C1 Generic" ist bei Hauttönen sehr gut, verschiebt dafür aber intensives Rot nach Grün. Die Kamera-Engines sind da noch schlimmer: So lässt Sony den Himmel ergrünen, während er bei Oly errötet.

Ich befürchte, solche Abweichungen sind kein Versehen, sondern bewusst erzeugt, weil sie irgend einem Verantwortlichen gefallen haben. Der menschliche Geschmack ist nun einmal breit gestreut. Welche Kamera erzeugt also die schönsten Farben?

Alle, aber nicht für jeden.

 

[wl1860]

Also gut, dann nehm ich mal den Ball auf.

Das aber eine 5.000 bis 7.000 teure Kamera einer 800,00 incl. Kitzoom überlegen ist, auch in der Farbgebung, ist m.M.n. unstrittig.

Ja, das kann man mal so hinschreiben. Aber da bleiben halt trotzdem eine Menge Fragen offen.

Ist das so? Ist das ein Axiom, von dem wir ausgehen müssen? Wenn wir mal das Faustische in uns wecken: Warum sollte das so sein? Was hat das Kitzoom damit zu tun? Was heißt das "auch" in dem Beisatz "auch in der Farbgebung"?

Bei Nikon z.B.. Da wird ja vom Kollegen Frankfurter ins gleiche Horn gestoßen. Ist eine D6 beim jpg ooc einer D5600 wirklich überlegen? Oder die Z9 einer Z6? Gibt's da tatsächlich irgendwo einen Nachweis oder Beleg dafür, der aber hier in der Diskussion untergegangen wäre?

Andersrum liest man hier viel Theorie, warum man das in der Praxis vor Ort gar nicht erkennen kann, weil man kalibrierten Monitoren bei Tageslicht auch nicht vertrauen kann, weil Autolacke ihre Farbe verändern, weil jeder Farbe sowieso anders wahrnimmt, weil man sich daheim am PC an das tatsächliche Licht nicht mehr erinnern kann und was noch alles...

Aber andererseits sind teure Kameras per Dekret den günstigeren in der Farbgebung überlegen.

Interessant

Welche Kamera erzeugt also die schönsten Farben?

Alle, aber nicht für jeden.

Nene. Die Schlussfolgerung muss anders lauten: im Zweifel immer die Teurere... (warum da vom Kollegen KDKPhoto ein Daumen hoch kam, ist fast ein wenig inkonsequent)

 

[KDKPhoto]

Was hat das Kitzoom damit zu tun?

Es sollte ein Angebotssegment deutlich machen von preiswerten Kameras und incl. Kitzoom. Vielleicht erinnert sich der eine oder andere früher an die Werbeflut der beiden Elektronik Märkte.

Aber andererseits sind teure Kameras per Dekret den günstigeren in der Farbgebung überlegen.

Gemessen an meinem, wenn auch etwas extremen Beispiel 800,00 zu 7.000,00 , ein glasklares Ja, sie sind eindeutig überlegen. Nun bitte nicht eine Kamera benennen ( Ausnahmen bestätigen die Regel ), es geht um die beiden Segmente, der preiswerten und Premium Kameras.

Ohne den theoretischen oder praktischen Beweis anzutreten, würde ich behaupten, das eine A7 I / II , die heute hier und da zu einem sehr günstigen Neupreis angeboten werden, das die Kameras des Premium Segmentes überlegen sind.

 

[RustyTrawler]

Es sollte ein Angebotssegment deutlich machen von preiswerten Kameras und incl. Kitzoom. Vielleicht erinnert sich der eine oder andere früher an die Werbeflut der beiden Elektronik Märkte.

Gemessen an meinem, wenn auch etwas extremen Beispiel 800,00 zu 7.000,00 , ein glasklares Ja, sie sind eindeutig überlegen. Nun bitte nicht eine Kamera benennen ( Ausnahmen bestätigen die Regel ), es geht um die beiden Segmente, der preiswerten und Premium Kameras.

Ohne den theoretischen oder praktischen Beweis anzutreten, würde ich behaupten, das eine A7 I / II , die heute hier und da zu einem sehr günstigen Neupreis angeboten werden, das die Kameras des Premium Segmentes überlegen sind.

Ja, aber ist deren Farbwiedergabe denn auch schön?

 

[cditfurth]

Die Antwort lautet aber definitiv NEIN.

Na ja, ich benutze eine Farbkarte und erstelle Kameraprofile. Die Fotos meiner Z 7II und Z 9 sind ohne weitere Informationen farblich kaum zu unterscheiden.

 

[herbert-50]

Am Ende ist es so das Du gegen alle Argumente die Du nicht teilst, dagegen redest, z.T. sehr oberflächlich, falsch und sehr ungenaue Begriffe verwendest.
Ich möchte mich auch über deinen Beitrag #235 nicht mehr mit Dir auseinandersetzen.

Mit dieser Haltung ist es schwer eine Diskussion zu führen.

Ich habe lediglich einen Punkt als Einwand gebracht, den ich aus meiner Sicht sehe, und diesen auch noch begründet.

Ich habe mit keinem Wort behauptet, dass Sensoren mit einer höheren Bittiefe schlechter sind. Ich sehe nur keinen Vorteil einer höheren Bittiefe in Bezug auf Farben, sondern den Vorteil in Bezug auf die RAW Bearbeitung. Mit 8 Bits sind alle Farben darstellbar, die benötigt werden. Letztendlich haben sogar die JPGs, die zum Ausbelichten verwendet werden, 8Bit. Die höhere Bittiefe in RAWs bringt Vorteile bei der Umsetzung von RAW in JPG im RAW Konverter und damit genügend Reserven Lichter und Schatten anderes zu belichten oder die Belichtung im gewissen Rahmen zu korrigieren. Aber auch hier gibt es genug und mehr als genug, wie bei anderen Parametern auch.

Frage ist also was bringt eine höhere Dynamik und Bittiefe von Sensoren für schönere oder korrekte Farben?

Die ursprüngliche Aussage war, dass sehr gute RAW-Daten da angeblich Vorteile bringen. Für mich hört sich das so an, dass es genaue RAW Daten gibt und ungenauere. Und da stellt sich natürlich die Frage, woran man das erkennen kann.
Die Antwort, dass später die Bilder besser aussehen, ist nicht ausreichend, da daran andere Komponenten stark beteiligt sind (RAW-Konverter) und da "besser aussehen" etwas subjektives ist.

Wenn du möchtest, kannst du gerne Argumente vorbringen oder mir sagen, wo und weshalb ich mit meinen falsch liege.

 

[CR6]

Frage ist also was bringt eine höhere Dynamik und Bittiefe von Sensoren für schönere oder korrekte Farben?

Dagegen spricht ja schon das viele in Nostalgie schwelgen und den tollen Farben einer 10D oder 5 D nachtrauern bzw. diese noch benutzen.
Ich gehöre nicht zu denen und hatte über die Kameragenerationen hinweg nie Probleme mein Raw/Farben so zu entwickeln wie ich es wollte.

 

[Gelöschtes Mitglied 542080]

@herbert-50 Höhere Bittiefe bringt mehr Farben, bessere Farbübergänge und auch bessere Helligkeitsverläufe, das bringt auf jeden Fall etwas. Wenn nur 12 bit da sind, kann man auch mit dem besten RAW-Konverter nicht die Farbqualität hinbekommen. Manche Leute haben aber Schwierigkeiten beim Farbsehen und können manche feinen Farbunterschiede nicht unterscheiden, das gibt es durchaus.

@CR6 Das gibt es durchaus, das Farbempfinden und der Geschmack ist bei den Menschen eben unterschiedlich. Ich habe früher eine D3 gehabt, eng verwandt mit der D700, hier gibt es sogar eine Thread der Liebhaber der Farben der D700. Würde ich die D3 gegen die D6 tauschen? Natürlich nicht, aber es ist eben Geschmackssache.

 

[herbert-50]

Einfach sich die Fotos der Kameras anschauen, die Unterschiede in der Bildqualität sieht man sofort.

Das stimmt, trotzdem sieht ein Bild was von 14 bit auf 8 bit konvertiert wurde besser aus, als z.B. eins von 12 bit. Selbst wenn beide Kameras 14 bit haben, heißt es ja noch lange nicht, daß die Bildqualität identisch ist. Ist die Bildqualität vor der Konvertierung besser, ist in Regel auch das JPEG besser. Ich habe das alles schon ausprobiert, das ist meine Erfahrung dazu.

Schöne oder genaue Farben sind unabhängig von der Bildqualität zu sehen. Hochauflösende, scharfe, wenig rauschende Bilder in einem großen Farbraum können trotzdem unschöne, ungenaue, falsche Farben darstellen.

Mit einer höheren Bittiefe bekommt man feinere Abstufungen, die zB in einem Verlauf zu sehen sind. Aber das bedeutet ja nicht, dass eine Farbe genauer oder schöner ist.

Vielleicht kannst du ja mal Beispiele einstellen - von 12 Bit und 14 Bit - und erklären, wo genau die Vorteile von 14 Bit in Bezug auf die Farben zu sehen sind.

 

[KDKPhoto]

....dass eine Farbe genauer oder schöner ist.

Zum wiederholten male: definiere den Begriff "genauer" , welche Toleranz / Abweichungen von der Realität wäre für dich akzeptabel?
Und " schön" haben wir doch geklärt ist eine Geschmacksfrage.
Auch der Farbraum spielt eine Rolle, Adobe oder SRGB, unabhängig der bit Anzahl. Mehr Farben, erhöhen auch den Bildeindruck.

sRGB vs. AdobeRGB - Den richtigen Farbraum wählen

Die Frage sRGB vs. AdobeRGB stellt sich, sobald du deine Kamera konfigurierst oder auch beim Laden oder Exportieren deiner Bilder in einem Bildbearbeitungsprogramm wie Adobe Photoshop. Man könnte sich natürlich fragen, ob es nicht egal

www.pixolum.com

Bit Unterschiede kannst Du dir einfach ansehen indem Du ein 8 und ein 14 /15 bit Bild vergleichst. Natürlich wäre es bei 10x15 wohl kaum zu erkennen.

 

[KDKPhoto]

Ja, aber ist deren Farbwiedergabe denn auch schön?

Was ausschließlich vom persönlichen Geschmack abhängig ist und als schön empfunden wird.

Nachsatz: bei den genannten Beispiel, ging es nicht um schön, sondern um überlegenheit.

 

[CR6]

.

@CR6 Das gibt es durchaus, das Farbempfinden und der Geschmack ist bei den Menschen eben unterschiedlich.

Eben, und somit kann man die Frage dieses Threads gar nicht beantworten.

 

[herbert-50]

Zum wiederholten male: definiere den Begriff "genauer" , welche Toleranz / Abweichungen von der Realität wäre für dich akzeptabel?
Und " schön" haben wir doch geklärt ist eine Geschmacksfrage.

Es geht ja nicht darum, was für mich akzeptabel ist. Damit wäre man dann schon wieder im Bereich "Geschmack".
Und der Begriff "genauer" ist doch ziemlich eindeutig: Wenn in einem Fall die Abweichung von Zielwert und Quellwert kleiner ist als in dem anderen, dann ist das genauer.

Auch der Farbraum spielt eine Rolle, Adobe oder SRGB, unabhängig der bit Anzahl. Mehr Farben, erhöhen auch den Bildeindruck.

sRGB vs. AdobeRGB - Den richtigen Farbraum wählen

Die Frage sRGB vs. AdobeRGB stellt sich, sobald du deine Kamera konfigurierst oder auch beim Laden oder Exportieren deiner Bilder in einem Bildbearbeitungsprogramm wie Adobe Photoshop. Man könnte sich natürlich fragen, ob es nicht egal

www.pixolum.com

Der Farbraum spielt nur dann eine Rolle, wenn das Motiv Farben enthält, die ein bestimmter Farbraum nicht abbilden kann. Aber das hat dann nichts mit der genauen Abbildung von Farben zu tun. Die Farben, die im Farbraum vorhanden sind, konnen ja trotzdem genau abgebildet werden. Tatsächlich sind es nur wenige Farben, die in AdobeRGB vorhanden sind und nicht in sRGB.

Bit Unterschiede kannst Du dir einfach ansehen indem Du ein 8 und ein 14 /15 bit Bild vergleichst. Natürlich wäre es bei 10x15 wohl kaum zu erkennen.

Ich sehe eben keine Unterschiede zwischen 12 und 14Bit. Deshalb hätte ich gerne mal ein Beispiel von anderen, weil ich entweder das falsche Beispiel habe oder diese Unterschiede nicht sichtbar sind.

 

[CR6]

Ich habe gerade mal geschaut mit welcher Einstellung meine Kamera eine Darstellung auf dem Display und meiner Wahrnehmung mit den Augen am Besten übereinstimmt, es ist der Style "natürlich", und wenn ich das Raw im Konverter öffne und eben dieses Profil wähle dann passt das auch, aber entwickeln würde ich dann doch je nach Motiv etwas farbenfroher, ich habe nicht den Anspruch etwas genau so zu zeigen wie es zum Zeitpunkt des Auslösens war.

 

[KDKPhoto]

Damit wäre man dann schon wieder im Bereich "Geschmack".
Und der Begriff "genauer" ist doch ziemlich eindeutig:

2 x nein, hat nichts mit Geschmack zu tun sondern welche Toleranz Du akzeptierst, und " genauer" ist eben völlig undefiniert und nicht eindeutig

Tatsächlich sind es nur wenige Farben, die in AdobeRGB vorhanden sind und nicht in sRGB.

Nein nicht weniger, der Farbraum ist größer, steht alles im link und ist durch eine Grafik dargestellt, aber Grunde weißt Du es ja, ich gehe davon aus das Du dich bewusst für einen Farbraum entschieden hast, oder ?

Ich sehe eben keine Unterschiede zwischen 12 und 14Bit.

Was entweder für dein begrenztes Sehvermögen spricht, oder die Printgröße war zu gering.

Du weichst ja gern auf konkrete Fragen aus, warum ? Ich fragte dich doch " welche Toleranz / Abweichungen von der Realität wäre für dich akzeptabel? " , da könntest Du doch einen Prozent Wert angeben.

 

[Floyd Pepper]

Was entweder für dein begrenztes Sehvermögen spricht, oder die Printgröße war zu gering.

Ich bendeide Dich nicht nur um Dein Sehvermögen, sondern auch um Dein Equipment.
Was hast Du denn für einen Monitor, der 16bit Farbtiefe darstellen kann?
Ich bin ja schon nicht so ganz billig unterwegs, aber bessere Panels als 10bit stecken in keinem meiner Displays.
Damit erkenne ich am Output nach der Konvertierung auch mit intern höherwertiger LUT jedenfalls final keinen Unterschied mehr zwischen 12... 14... 16bit Raw.

 

[KDKPhoto]

Ich habe nicht von digitaler Betrachtung gesprochen.

 

[wombat17]

@herbert-50 und @KDKPhoto : Ihr begeht beide denselben Fehler, nur wollt ihr damit unterschiedliches "beweisen". Zu fragen "welche Abweichung von der Realität nun zulässig wären" aber gleichzeitig von "Überlegenheit" zu reden ist beides hilfloses Herumrudern im definitionsleeren Raum. Nochmals: Farbe ist nicht eine Eigenschaft, die man messen kann, sondern lediglich ein individueller Sinneseindruck und insofern ist eine Abweichung von der "wahren" Farbe nicht quantifierbar. Insofern ist die Aussage, dass 14 Bit Farben überlegen wiedergeben gegenüber 12 Bit (als Hilfkonstrukt, warum teure Kameras "bessere" Farbwiedergaben haben) einfach sinnbefreit. 14 Bit können mehr Informationen speichern als 12 Bit und insofern ist eine stärkere Differenzierung möglich, aber das per se hat nichts damit zu tun, ob die Farbwiedergabe eines konvertierten Bildes "näher" an der "Wirklichkeit" (die nichts anderes als die Erinnerung an einen flüchtigen Augenblick ist) ist. In anderen Worten: es gibt nichts messbares, gegen das man vergleichen kann.

Im Prinzip ist es simpel: Der Sensor zeichnet Helligkeitsunterschiede auf, die Bayer-Matrix sorgt dafür, dass diese Helligkeitsaufzeichnung farbselektiv erfolgt. Die Matrix selbst ist bereits ein Vorausnehmen der menschlichen Sehgewohnheiten und anschließend muss man einen mehrstufigen Algorithmus anwenden, um diese Helligkeitsunterschiede in ein Bild umzuwandeln, das Farbparameter enthält. Unterschiedliche Algorithmen liefern unterschiedliche Farbeindrücke. Und das ist letztlich der einzige relevante Unterschied zwischen den ooc-Bildern verschiedener Kameras (die ja häufig auch nur eine Auswahl von verschiedenen möglichen Algorithmen darstellt). Insofern ist die Farbwiedergabe weitgehend willkürlich. Ob die Kamerahersteller für bestimmte Marktsegmente unterschiedliche Algorithmen als Standardeinstellung wählen ist unklar, aber rein prinzipiell gibt es keine technischen Beschränkungen, um aus den Helligkeitsdaten verschiedener Kameras den gleichen Farbeindruck ooc zu erzeugen.
Da es sich bei den Algorithmen um rekursive Vorgänge handelt ist es andererseits nicht notgedrungen möglich, dass man ein mit Algorithmus A entwickeltes Bild mit einfachen "linearen" Mitteln in einen Farbeindruck umwandelt, der mit einem anderen Algorithmus erzeugt wurde, man muss zurückgehen und die Ursprungsdaten anders aufarbeiten.

Letztlich ist es am Ende ganz einfach eine Geschmacksfrage. Und das ist ja auch nur logisch. Kein Mensch käme ja beispielsweise auf die Idee, SW-Photos als qualitativ unzureichend zu bezeichnen "weil sie die Farben nicht richtig wiedergeben".

 

[herbert-50]

2 x nein, hat nichts mit Geschmack zu tun sondern welche Toleranz Du akzeptierst, und " genauer" ist eben völlig undefiniert und nicht eindeutig

Du weichst ja gern auf konkrete Fragen aus, warum ? Ich fragte dich doch " welche Toleranz / Abweichungen von der Realität wäre für dich akzeptabel? " , da könntest Du doch einen Prozent Wert angeben.

Was hilft es dir oder irgendeinem, wenn ich jetzt beispielsweise Delta C 3.0 sage. Das ist dann meine persönliche Toleranz, genauso wie eine bestimmte Farbgebung mein persönlicher Geschmack ist.

Nein nicht weniger, der Farbraum ist größer, steht alles im link und ist durch eine Grafik dargestellt, aber Grunde weißt Du es ja, ich gehe davon aus das Du dich bewusst für einen Farbraum entschieden hast, oder ?

Ich habe auch nicht geschrieben, dass AdobeRGB kleiner ist, sondern das AdobeRGB nur wenige Farben mehr besitzt, die in Fotos häufig vorkommen.

Was entweder für dein begrenztes Sehvermögen spricht, oder die Printgröße war zu gering.

So kann man es natürlich auch sehen. Wenn die Farben nicht passen, dann war entweder die Druckgröße zu gering, oder das Sehvermögen begrenzt, oder die Kamera nicht teuer genug.

Du wirfst mir vor, dass ich ausweiche und tust es selbst. Wenn du davon überzeugt bist, dass man den Unterschied zwischen 12 Bit und 14 Bit bezüglich der Farben sehen kann, dann stell doch einfach zwei Bilder ein, bei denen der Unterschied sichtbar ist. Das können dann auch andere beurteilen und ich kann - wenn die Sehkraft nicht ausreicht - die Farbpipette bemühen.