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Weitwinkel am Vollformatsensor: Alarmierende Vignettierung?! Inakzeptable Ergebnisse?

AdmiralDonSnider

Themenersteller
Die neuesten Tests für Weitwinkel an Canon´s Topmodell Eos 1ds Mark2 zeigen teils höhere teils niedrigere, jedenfalls aber alarmiernde Werte für die Vignettierung (Helligkeitsverlust zum Bildrand hin) am Vollformatchip.
(vgl. das neueste ColorFoto)
Die getesteten Objektive, darunter auch solche Spitzenoptiken wie etwa das Canon ef 17-40/4 L oder auch das neue Canon ef 24-105/4L, lieferten noch bei Blende 8 Werte von 1-1,5 Blendenstufen Helligkeitsabfall, bei Offenblende erreichen die ermittelten Werte für diese und vergleichbare Optiken teils den dreifachen (!) Wert, also etwa. 3 Blendenstufen, ein auch bei toleranter Betrachtung inakzeptables Ergebnis, von Anfangsblende 2,8 reden wir hier gar nicht.

Es stellt sich nach all dem die Frage, ob sich die zu Recht erwartete hohe Bildqualität mit hochauflösenden Vollformatkameras (1ds mark2, 1ds, 5d) im Weitwinkelbereich, d.h. in jenem Bereich, dessen digitale Erschließung durch die FF nebst der hohen Auflösung bisher häufig als eines der wichtigsten Argumente für die (teuren) Topmodelle galt, überhaupt erzielen lässt??!

Dass derart hochauflösende FF-Kameras extreme Anforderungen an die Qualität der Objektive stellen, ist ja bekannt, aber wonach soll man im Weitwinkelbereich greifen, wenn sogar L-Optiken "versagen" ?
Oder muss man die Aussagekraft solcher Tests gering schätzen, d.h. sind in der Praxis trotz aller Kritik erwartungsgemäß einwandfreie (d.h für Weitwinkel gewohnte) Ergebnisse zu erzielen und ist alles nur Humbug oder eine übertriebene Sache mit der Vignettierung...?

Zu dieser Angelegenheit lassen sich hier bestimmt die unterschiedlichsten Meinungen einholen und sammeln, von besonderem Interesse wären Erfahrungen von jenen, welche in der fotographischen Praxis Weitwinkel am Vollformat einsetzen.
Für wichtig halte ich solche Fragen allemal, besonders wenn man die nötigen Ausgaben für die eigentliche Spitzenausrüstung bedenkt.

Ich bedanke mich für Eure Posts und Meinungen
Gruß

Christoph(AdmiralDonSnider)
 
AW: Weitwinkel am Vollformatsensor: Alarmierende Vignettierung?! Inakzeptable Ergebni

Das Thema "Vignettierung" wurde schon häufiger diskutiert.
Im übrigen laufen dabei im Prinzip immer die gleichen Mechanismen ab:

1.) Die Eigener des teuren Equipments verhamlosen das Problem, deklarieren es als praxisfremd oder berufen sich auf Software-(Krücken)-Behelfslösungen.

2.) Die Kritiker (ohne Equipment) werden als Neider oder Ahnungslose abgetan.

3.) Testergebnisse/Zeitschriften werden immer "niedergemacht", von Gruppe (1), wenn das Ergebnis schlecht ausfällt.

Gruß
Wolfgang
 
Vergiss einfach die AF-Optiken und nimm dafür Zeiss und Leica. Als Zugabe gibt es noch Schärfe bis in die Ecken und sehr geringe Ca`s. Kenne keinen 1ds2 Nutzer der nicht mindestens ein WW von oben genannten Firmen in seinem Besitz hat. Selbst ein Nikon 17-35 macht eine bessere Figur an der 1er als eine Canon L Linse.
 
Achtung, hier meldet sich ein potentieller Neider, weil ich keine 5D besitze ;)

Bei dieser ganzen Diskussion über Vignettierung frage ich mich jedesmal, was daran eigentlich so schlimm ist? Gab es bei der analogen Fotografie auch und da war das Gejammer nicht so groß. Da war das eben so wenn es so war.
Wenns jemanden wirklich stört, kann man das Bild doch am Rand aufhellen. Mich würds aber erst gar nicht stören - ist halt Physik und gehört zu einem Weitwinkelbild dazu (außer man schneidet den
Rand per Crop ab) :rolleyes:

Gruß
Dirk
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Weitwinkel am Vollformatsensor: Alarmierende Vignettierung?! Inakzeptable Ergebni

AdmiralDonSnider schrieb:
von besonderem Interesse wären Erfahrungen von jenen, welche in der fotographischen Praxis Weitwinkel am Vollformat einsetzen.
Für wichtig halte ich solche Fragen allemal, besonders wenn man die nötigen Ausgaben für die eigentliche Spitzenausrüstung bedenkt.

na dann will ich mich doch mal zu Wort melden, denn ich nutze ein Sigma 12-24 und auch ein Canon 17-40L am Vollformat - und bin mit beiden Optiken sehr zufrieden. Vignetierung ist für mich echt kein Thema. Beim Canon ist die Vignetierung bei f6,3 ab 17mm praktisch "weg" und beim Sigma bei F10 ab 12mm - es kommt natürlich auch immer aufs Motiv an, ob die Vignetirung überhaupt auffällt - man muss nicht immer so weit abblenden - aber sowas hat mal als Praktiker schnell raus - ob oder ob nicht.

hier zwei Bilder, beide mit Sigma 12-24 bei 12mm (KB) aufgenommen.

Mit besten Grüßen
Frank


sea0051fh.jpg


jawan9ec.jpg
 
AW: Weitwinkel am Vollformatsensor: Alarmierende Vignettierung?! Inakzeptable Ergebni

Gerhard2 schrieb:
Das Thema "Vignettierung" wurde schon häufiger diskutiert.
Im übrigen laufen dabei im Prinzip immer die gleichen Mechanismen ab:

1.) Die Eigener des teuren Equipments verhamlosen das Problem, deklarieren es als praxisfremd oder berufen sich auf Software-(Krücken)-Behelfslösungen.

2.) Die Kritiker (ohne Equipment) werden als Neider oder Ahnungslose abgetan.

3.) Testergebnisse/Zeitschriften werden immer "niedergemacht", von Gruppe (1), wenn das Ergebnis schlecht ausfällt.

Gruß
Wolfgang

Hi Wolfgang,

die Sache könnte man auch genau anders rum aufziehen und ich möchte den "teurer/billiger"-Vergleich, den ich für sehr polemisch halte, gleich rausnehmen um die Sache zu entschärfen:

1.) Die Eigener des betroffenen Equipments bewerten das Problem nicht auf Grund von Siemenssternen oder sonst nur im Labor zu reproduzierenden Testergebnissen, sondern auf den tatsächlichen Einfluß auf ihr Bildergebnis.

2.) Die Kritiker (i. d. R. Personen, die das besprochene Equipment nicht besitzen) interpretieren das als Schönreden. Sie gewichten dabei die Laborergebnisse (ich nenn das jetzt mal so) wesentlich stärker als das "im echten Leben" tatsächlich erzielte Bildergebnis.

3.) Es werden grundsätzlich nur die (Test-)ergebnisse akzeptiert, die die eigene Meinung unterstützen. Das trifft für beide Gruppen zu.


Viele Grüße,
Michael
 
AW: Weitwinkel am Vollformatsensor: Alarmierende Vignettierung?! Inakzeptable Ergebni

Genau dieser WW-Bereich war es, was mir das Vollformat verleidet hat. Ich war mit keiner, auch mit keiner selektierten Optik unter 20 mm Brennweite recht zufrieden. Ab ca. 24 mm war alles bestens. Die Vignettierung war sehr störend, denn so viel Licht gibt es nicht immer um ein 12-24 mit Blende 10 betreiben zu können. Vielmehr störte mich jedoch die Rand- und Eckunschärfe aller AF-Optiken bei „nur“ 2x abgeblendet. In diesem Bereich haben die Crop-Kameras oder die Systeme mit kleinerem Sensor durchaus Vorteile.
 
DD schrieb:
Bei dieser ganzen Diskussion über Vignettierung frage ich mich jedesmal, was daran eigentlich so schlimm ist?

:top: Genau das ist es!
Bei weissen Wänden sieht das natürlich besonders erschreckend aus. Und ich würde mich daran auch echt stören, wenn weisse Wände (oder vergleichbare einfarbige und strukturhomogene Motive) in meinem realen Fotoleben eine Rolle spielen würden. Das tun sie aber nicht, und ich wage mal zu behaupten, dass das auch bei weit über 90% der restlichen Fotografen dieser Welt nicht der Fall sein wird.

Vielleicht kommt irgendwann der Tag, an dem jemand der Oberfläche der Kamera mit dem Rasterelektronenmikroskop zu leibe rückt und dann erschreckende Unterschiede in der Oberflächenbeschaffenheit einzelner Kamerastypen feststellt. Klingt weltfremd, weil es letztendlich ja wohl nur darauf ankommt, wie sich die Kamera in der Hand anfühlt? Siehste!
 
AW: Weitwinkel am Vollformatsensor: Alarmierende Vignettierung?! Inakzeptable Ergebni

CropOneZero schrieb:
...Vielleicht kommt irgendwann der Tag, an dem jemand der Oberfläche der Kamera mit dem Rasterelektronenmikroskop zu leibe rückt und dann erschreckende Unterschiede in der Oberflächenbeschaffenheit einzelner Kamerastypen feststellt...
Soo übertrieben ist das nicht, wenn man sich an der Vignettierung stört. Guck dir mal das erste Bild von Frank Schäfer an! Da würde mich eine Eckenabdunkelung aber schon stören, das würde die ganze Stimmung leicht düsterer machen ;)

Wenn es auch ohne V gehen sollte, warum dann nicht!

Grüsse, Alaska
 
AW: Weitwinkel am Vollformatsensor: Alarmierende Vignettierung?! Inakzeptable Ergebni

Alaska schrieb:
Soo übertrieben ist das nicht, wenn man sich an der Vignettierung stört. Guck dir mal das erste Bild von Frank Schäfer an! Da würde mich eine Eckenabdunkelung aber schon stören, das würde die ganze Stimmung leicht düsterer machen ;)

Wenn es auch ohne V gehen sollte, warum dann nicht!

Grüsse, Alaska

Hi Alaska,

genau das meine ich doch. Das Bildergebnis aus dem realen Leben zählt, und nicht die berühmte "weisse Wand bei offener Blende". Die Bilder von Frank sind doch, so wie ich ihn verstanden habe, am Vollformat entstanden. Und, wo ist die störende Vignetierung?

Grüße,
Michael
 
AW: Weitwinkel am Vollformatsensor: Alarmierende Vignettierung?! Inakzeptable Ergebni

Wolfermann schrieb:
...denn so viel Licht gibt es nicht immer um ein 12-24 mit Blende 10 betreiben zu können.


es ist auch hier einfacher als es vielleicht klingen mag. Eine Blende 10 bei 12mmm (KB) geht bei statischen Motiven freihand locker ( für mich ) bis zu 1/10Sek, die Brennweite ist doch entsprechend kurz dass nichts verwackeln kann. (1/Brennweite) Sollte das einmal nicht gehen, weil die Belichtungszeiten "zu lang" werden" ja dann werden die ISO erhöht. Die Blende 10 beim Sigma ist aber m.E. auch schon ein Extremwert der nur bei "vignetierungssensiblen" Motiven notwendig ist, sonst reicht schon eine Blende 8 um bei den allermeisten Motiven praktisch einwandfreie Aufnahmen relaisieren zu können.

Mit besten Grüßen
Frank
 
AW: Weitwinkel am Vollformatsensor: Alarmierende Vignettierung?! Inakzeptable Ergebni

CropOneZero schrieb:
Hi Alaska,

Die Bilder von Frank sind doch, so wie ich ihn verstanden habe, am Vollformat entstanden.

...korrekt! (EOS-5D) :top:
 
Hallo
Vignettierung bei Weitwinkel, insbesondere bei Zooms, ist doch nichts neues und auch nicht speziell vom Sensor abhängig.
Ich zeige hier zwei Bilder mit dem EF 24-105 L bei 24mm und offener Blende. Links mit EOS 33 und Diafilm, rechts mit EOS 5D. Obwohl es unterschiedliche Motive sind und man eingescannte Dias auch nicht ohne weiteres mit originär digitalen Bildern vergleichen kann, sieht man doch, dass auch bei Verwendung von "Vollformat"-Film dieses Phänomen auftritt. Das ist also jetzt nichts, was allein auf die Eigenheiten eines Kamera-Aufnahmechips zurückzuführen ist. Das sollte man bei diesen ganzen Diskussionen übers "Vollformat" mal nicht aus den Augen verlieren.

Achim
 
Zuletzt bearbeitet:
achim_k schrieb:
. Das ist also jetzt nichts, was allein auf die Eigenheiten eines Kamera-Aufnahmechips zurückzuführen ist. Das sollte man bei diesen ganzen Diskussionen übers "Vollformat" mal nicht aus den Augen verlieren.

Achim

Hallo Achim, genau so ist es. :top: Und auch aus der Zeit "vor digital" gibt es erstaunlicher Weise sehr gute Bilder, die mit Weitwinkel Objektiven aufgenommen wurden.
Gruß,
Michael
 
AdmiralDonSnider schrieb:
Die neuesten Tests für Weitwinkel an Canon´s Topmodell Eos 1ds Mark2 zeigen teils höhere teils niedrigere, jedenfalls aber alarmiernde Werte für die Vignettierung Die getesteten Objektive, darunter auch solche Spitzenoptiken wie etwa das Canon ef 17-40/4 L oder auch das neue Canon ef 24-105/4L, lieferten noch bei Blende 8 Werte von 1-1,5 Blendenstufen Helligkeitsabfall



Moin!
Ich arbeite mit der 5D und u.a. mit dem 4,0/24-105 L IS und dem Tokina 3,5/17mm und bin zu anderen Ergebnissen gekommen. Fotomagazine lese ich übrigens schon seit Jahren nicht mehr, ebensowenig wie deren Tests.

mfg hans
 
CropOneZero schrieb:
Hallo Achim, genau so ist es. :top: Und auch aus der Zeit "vor digital" gibt es erstaunlicher Weise sehr gute Bilder, die mit Weitwinkel Objektiven aufgenommen wurden.
Gruß,
Michael


Die waren auch schon schlecht, Michael! Ich habe kürzlich in alten Bildbänden aus der vor-digitalen Zeit geblättert, da sind mir jede Menge Weitwinkelbilder mit Vignettierung aufgefallen! Da waren jede Menge "inakzeptabler Ergebnisse" dabei.
Man sollte also nicht vom Vollformatsensor, sondern vom Vollformat allgemein sprechen. Wahrscheinlich war die ganze Kleinbildfotografie von Anfang an eine Fehlentwicklung :D .
Immerhin hat Olympus schon vor Jahrzehnten eine Crop-Variante in Form ihrer "Halbformat"-Kameras 18x24 rausgebracht (Pen F, Pen FT). Da gabs allerdings keine Superweitwinkel für!

Achim
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Weitwinkel am Vollformatsensor: Alarmierende Vignettierung?! Inakzeptable Ergebni

achim_k schrieb:
Das ist also jetzt nichts, was allein auf die Eigenheiten eines Kamera-Aufnahmechips zurückzuführen ist. Das sollte man bei diesen ganzen Diskussionen übers "Vollformat" mal nicht aus den Augen verlieren.

Achim
Ist doch eine typische Eigenart in Old Germany, alles schlecht zureden oder permanent nach irgendwelchen Nachteilen zu suchen vor allem in diesem Forum; währenddessen freuen sich Besitzer solcher Equip. über gute Bilder. Entscheidend sind die Bilder, die man am Ende bekommt. Keine Technik ist perfekt.
Dass einige sich sogar durch Zeitschrittests aufregen ist übertrieben.
Anstatt von "Alarmierende Vignettierung" sollte man von "Alarmierende Überempfindlichkeit einigen User reden" die "inakzeptabel" ist.
 
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