Wechsel von K-5 zu KB-Format, Erfahrungen? Was wird man vermissen?

[A.Miller]

Ich habe schon alles durch: Knipse/APS-C/FF. Benutze derzeit sehr gerne ein Smartphone mit 8MP BSI Chip.

 

[Pomito]

Auch das Thema Dynamik hängt nicht nur von der absoluten Pixelsize ab, sonder definiert sich aus dem Quotienten der full well capacity zum Gesamtrauschen. D.h., kleine Pixel und ein guter Ausleseverstärker können mehr Dynamik bringen als große Pixel und ein mittelmäßiger Ausleseverstärker.

Die Dynamik ist natürlich ein Thema auch bei der 5D III und immer verbesserungswürdig. Das ist mir bei den heutigen Prag-Bildern wieder aufgefallen. Dass es da bessere Sensoren dahingehend gibt und die K-5 II sehr weit vorne liegt, ist sicher so. Ich würde gerne mal einen Vergleich z. B. von der Karlsbrücke in Prag mit den fast goldenen Gebäuden sehen.

Mag das mit der Bildqualität in den Beispielbildern vielleicht daran liegen, dass mit einer 5D einfach deutlich mehr Profis und Semiprofis arbeiten, die ihr Gerät auch auszureizen verstehen?

Da wird extrem viel PS gemacht. Das kann man immer wieder sehen, wenn dann doch mal die originalen Bilder gezeigt werden. Das ist im Pentax-Bilderthread so nicht ausgeprägt.

Du hast es vielleicht, andere haben es nicht.

Ja, so verstehe ich meine Kommentare selber. Ich würde niemals sagen, dass nun jeder sofort alles verkaufen soll. Es gibt eben Unterschiede, und diese sind nun mal auch von den Objektiven abhängig. Das ist alles individuell, die Technik allein ist es ja nicht, man muß sich damit wohlfühlen.

Japp..dieses staunen! Dieser thread sollte geschlossen werden

Zensur pur! Willst Du hören, dass jeder dem TO nun empfiehlt, sich sofort nicht mehr für Vollformat zu interessieren? Der Thread gehörte eher in den neutralen Bereich.

Sowas wie Pomito. ForenHYPERProfis.

Ich bitte Dich, die Unterschiede kann man doch schon selbst in den Vorschauen des Links (paar Seiten weiter vorn) von dpreview sehen. Falls nicht, dann bitte neuen Monitor kaufen!

 

[tabbycat]

Rauschen ist bei einer auf Tagfotografie ausgelegten Kamera nämlich zum allergrößten Teil Ausleserauschen der Verstärkerelektronik und des AD-Wandlers und nicht Dunkelstromrauschen des Sensors an sich.

Trotz der vorgebrachten Argumente: Das ist iirc doch mittlerweile von der technischen Entwicklung überholt worden. Bildrauschen ist heutzutage zum allergrößten Teil nur noch Schrotrauschen. Das erklärt imho auch, warum es fast linear zur Fläche des Bildaufnehmers skaliert - nahezu unabhängig von Pixelanzahl/-pitch. Die von der eigentlichen Technik verursachten Anteile sind zwar logischerweise vorhanden aber nur noch in Extrembereichen (hohe Verstärkung und/oder lange Belichtungszeiten) relevant.

mfg tc

 

[Xipho]

@Pomito: der "neutrale Bereich" wird doch hier im Pentax Unterforum durch Dich sichergestellt..."

Sicher sehr zielführend, die Nikon und Canon APS-C User auch zu fragen, was nach dem Wechsel zu KB sie an ihrer K5 vermissen...

 

[Snoopy_2004]

Sicher sehr zielführend, die Nikon und Canon APS-C User auch zu fragen, was nach dem Wechsel zu KB sie an ihrer K5 vermissen...

Noch besser wäre es User zu fragen, die beide Systeme parallel betreiben.

Was ich vermissen werde ist (neben der kompakten Größe) sicherlich die intuitive Bedienung und da vor Allem die Konfiguration der Wahlräder...
Auch die Einstellungen für JPG ooC sind bei Pentax komfortabler und umfangreicher.

Vielleicht behalte ich die K-5 auch, denn die Nachfrage hält sich im Moment in Grenzen und für weniger als 350€ mag ich mich von ihr dann doch nicht trennen.

Meine Tendenz geht (trotz der Bedienung) im Moment zur EOS 6d, final ist die Entscheidung noch nicht, da lasse ich mich vom Preis auch gerne in die andere Richtung (D600) drängen.

 

[AntiSKill]

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=11547694&postcount=17

^^

 

[Snoopy_2004]

Habe ich alles gelesen, aber danke für die Erinnerung

Wenn ich für die K-5 eh nix mehr an Geld bekomme, dann kann ich sie auch behalten. Wenn das 18-135WR nur nicht so teuer wäre, dann käme das dazu. Das ist im Urlaub für kleines Gepäck eine super kompakte und robuste Kombo...

 

[Kalsi]

Noch besser wäre es User zu fragen, die beide Systeme parallel betreiben.

Ja, Hallo, hier!

Habe K-5 und EOS-5D parallel im Einsatz.

Was ich an der 5D jedesmal vermisse:

- Stabi
- ISO-Automatik (ok, aktuellere KB-DSLRs haben das)
- die Individualisierbarkeit der K-5
- die geringe Größe der K-5

Was mir an der Canon besser gefällt:

- Art und Position der Stellräder (gerade das vordere ist bei der K-5 ja ein absoluter Krampf!)
- Ich trau es mich fast nicht zu schreiben: der AF
- die maultierhafte Sicherheit, mit der die 5D technisch perfekte Bilder abliefert. Mit der K-5 hab ich immer wieder mehr oder weniger rätselhafte Ausreißer, sowas kenn ich von der 5D gar nicht.

 

[zenker_bln]

- Ich trau es mich fast nicht zu schreiben: der AF

Es hat m.M.n. auch niemand behauptet, das de Pentax-AF perfekt ist. Aber so schlecht wie er - mit der K-5(II) - geredet wird, ist er nun auch nicht!

- die maultierhafte Sicherheit, mit der die 5D technisch perfekte Bilder abliefert. Mit der K-5 hab ich immer wieder mehr oder weniger rätselhafte Ausreißer, sowas kenn ich von der 5D gar nicht.

"rätselhafte Ausreißer"???
Die Aussage ist zu diffus!
In welcher Hinsicht hast du Ausreißer? Schärfe? Belichtung? Beides zusammen? Was ganz anderes?

 

[Towanda]

Noch besser wäre es User zu fragen, die beide Systeme parallel betreiben.

Das ist bei mir der Fall.
Die D800 habe ich originalverpackt von meiner Tante geerbt, also war es kein bewusster Umstieg wegen diesem oder jenem Argument.

Was ich bei der D800 gegenüber der K5II vermisse ?

Die Ordner auf den Speicherkarten tragen immer den gleichen Namen, was eine zeitlich Zuordnung erschwert.
Besser wäre es, wenn ich die Möglichkeit hätte, das Datum in den Namen aufnehmen zu können.
Nach dem ein Foto gemacht wurde, kann ich nur über die Tasten +/- in das Bild hineinzoomen, das war bei der Pentax mit dem Rändelrad schöner und intuitiver gelöst.
Das Rauschen der D800 ab ISO1600 stört mich sehr da ich sehr viel AL-Aufnahmen mache - zumal das Blitzen z.B. bei Konzerten die Stimmung verdirbt, vorallem bei Clubkonzerten mit 100-200 Zuschauern.
Meines Erachtens rauscht die Nikon deutlich wahrnehmbarer als die Pentax - eine Behauptung die im Nikon-Forum nur Kopfschütteln hervorbrachte, auch als ich betonte, dass das mein subjektiver Eindruck sei .
Die Pixelgrößen sind bei der K5 und der D800 extakt gleich ( 4.8x4.8µm ), aber anscheinend rauschen die Verstärker der Nikon stärker.
Tagsüber ist das ganz was anderes .
Die Tiefenschärfe mit einem F1,4er 50mm Ojektiv ( Sigma ) ist halt schon extrem niedrig bei Offenblende, was tolle Effekte zulässt.
Ich habe exakt das gleiche Objektiv an der K5, das Bouquet an der Nikon gefällt mit besser, auch wenn es an der K5 nicht wirklich gräuslich ist .

Allzuviel Erfahrung habe ich mit der Nikon allerdings noch nicht, da sie bisher nur im Urlaub und bei Familienfeiern dabei war und die Bilder eher dokumentativen Charakter haben -
wie soll man sich auch Zeit nehmen, wenn die Frau lieber shoppen gehen will und die Kinder jammern, wenn man 1 Minute oder mehr braucht um den Ausschnitt zu bestimmen,
die passende Blende auszusuchen, den Standpunkt zu ändern oder auf eine kleine Wolke warten muss, um dann festzustellen, dass die Festbrennweite jetzt doch viiiiiel besser wäre .
Nächste Woche habe ich Urlaub, die Kinder sind im KiGa und in der Schule und meine Frau MUSS arbeiten
Da habe ich endlich mal Zeit, die Gegend zu erkunden.

Sollte Pentax jemals eine FF-Kamera bringen, werde ich die Nikon vermutlich veräussern, sollte sie bis dahin überhaupt noch irgendeinen Wert besitzen


Servus Uli

 

[badfallenangel]

Was mir an der Canon besser gefällt:


- Ich trau es mich fast nicht zu schreiben: der AF

Hahaha, ich habe beim lesen gerade einen Schluck genommen, dank dir durfte ich jetzt wischen . Ich habe mich bestimmt 5min nicht mehr eingekriegt YMMD, einfach herrlich .

Ich habs ja mal versucht, fremdzugehen, bei mir scheiterte es (gut, nicht auf FF, dürfte sich aber bei einer Nikon-FF nicht anders verhalten) an der Bedienung, was mEn Pentax ausmacht. Alles ist schlüssig und logisch zu erreichen (noch das C-Menü aufräumen und gut). Das ist bei einer Nikon für mich nicht der Fall. Das vermisse ich z.T. auch ,wenn ich mal die Canon 60D in der Hand habe...

 

[Chewy]

Hallo Snoopy!

Ich habe Mitte diesen Jahres den Wechsel von einer Pentax K-5 zur Nikon D600 vollzogen und teile dir gerne meine persönliche Einschätzung mit.

Zunächst: Ich war von 2008-2013 mit Pentax unterwegs. Zunächst mit der K20D, dann mit der K-5. Die K20D stand meiner Meinung nach der Konkurenz immer etwas nach, hatte für mich damals aber mit dem Shake Reduction System im Kameragehäuse ein starkes Argument für sich, besonders, da ich damals noch finanziell eingeschränkter war als heute. Die K-5 war wirklich klasse und eine ganz neue Dimension, sowohl in Sachen AF, ISO, Auflösung, als auch in den kompakten Abmessungen. Hach, da denke ich wirklich gerne dran zurück

An der Nikon D600 verwende ich ein Tokina 17-35 f4, Tamron 24-70 f2.8, Tamron 70-300 VC USD, Nikkor AF-S 50 f1.8 und ein Nikkor 85 f1.8. Externe Blitze, Filter und sonstiges Zubehör natürlich auch.

Meine subjektive Einschätzung nach dem Wechsel und vielen tausend Bildern:

Pro D600:

- Generell Bildqualität einfach nochmal eine Klasse höher (Arbeitete mit beiden immer in RAW + Lightroom). Klar, ist eben Vollformat, 24 vs 16MP, ...

- AF sicherer als bei der K-5.

- Objektivangebot besser (sowohl neu, gebraucht, Nikon und Dritthersteller)

- Nikon AF-S vs. Pentax SDM (mit letzterem hatte ich zu viel Pech)

- Minimal mehr Freistellung


Pro K-5:

- Shake Reduction im Gehäuse! Das vermisse ich total!

- Kleines kompaktes Gehäuse

- Gehäuse haptisch deutlich besser als die D600. Hach ....

- Kosten für Gehäuse und Objektive und Zubehör generell günstiger (als im FX Bereich)!

- Objektive etc. leichter und kleiner da für APS-C

- Spritzwasserschutz des Gehäuses und reichhaltiges Angebot an abgedichteten Objektiven (auch günstigen!).

- Pentax = cool



Es mag sein, dass ich jetzt auf die Schnelle das ein oder andere vergessen habe. Ich bereue den Umstieg von der Pentax K-5 auf die Nikon D600 alles in allem nicht. Der finanzielle Mehraufwand ist aber durchaus beachtlich, das sollte man sich wirklich gut überlegen. Mit der Pentax K-5 kriegt man eine Kamera, die in den seltensten Fällen der limitierende Faktor sein wird. Du schreibst im Eingangspost (habe jetzt nicht alles durchgelesen), dass du auf das bessere Freistellungspotential aus bist. Das kann ich verstehen. Ich hatte an der K-5 ein Sigma 17-50 f2.8 OS HSM und nutze an der D600 jetzt wie gesagt das Tamron 24-70 2.8. Der Freistellungsunterschied ist nicht groß. Ich habe daher die K-5 und die D600 zunächst einige Zeit nebenher benutzt und habe dann anhand meiner Erfahrungen mit beiden in einem Kurzurlaub meine Entscheidung getroffen: für die Nikon. Ich fotografiere sehr viel mit f2.8, besonders Personen. Ich sehe da schon einen Unterschied und zwar im Gesamteindruck des Bildes. Ich bin da total drauf abgefahren - ähnlich dem Effekt als ich von der K20D auf die K5 umgestiegen bin. Wenn ich also mit Freunden oder Familie unterwegs bin und Erinnerungsfotos schieße und mir diese später anschaue, dann sehe ich einfach IMMER so aus:

Möchtest du aber mehr Freistellung haben bei geplanten Portraits etc. dann sei dazu gesagt, mit etwas Brennweite gewinnst du VIEL mehr Freistellung hinzu. Also mit einem 70-200 f2.8 an der K-5 hängst du mein 85 1.8 an meiner D600 diesbezüglich locker ab!

Der Freistellungsunterschied WIRD ÜBERSCHÄTZT!

Wie gesagt ich habe nicht alles gelesen: Aber arbeitest du mit dem RAW Dateien (z.B. in Lightroom)? Das bringt meiner Meinung nach einen deutlich größeren Zugewinn als von APSC auf Kleinbildformat zu wechseln.

Ich finde die Pentax Kameras seit der K-5 ungemein anziehend. Ich sehe Pentax' Problem für mich bei den Objektiven. Das 17-70 SDM hatte es mir von der Bildwirkung her total angetan. Eine super Linse, sehr kontrastreich und scharf. Aber der SDM ...

Insgeheim, besonders wo nun die K3 erschienen ist, wünsche ich mir, dass ich irgendwann wieder bei Pentax zu Hause sein werde.

Fazit: Überlege dir, ob du wirklich VIEL VIEL Geld ausgeben möchtest, für ein Quäntchen mehr?! Oder ob du lieber noch etwas Geld für Zubehör ausgibst (Filter, Blitzsysteme, ...) und dieses vielleicht einen größeren Einfluss haben wird.

Wie auch immer du dich entscheidest: Beides sind super Kameras und gute Systeme!

LG Chewy


PS: Mit dem Pentax SDM habe ich halt Pech gehabt. Das muss nicht bei jedem so sein und das muss man für sich selber abschätzen. Meine Erfahrungen habe ich damit aber eben nunmal gemacht und deshalb gehören sie hier auch mit rein. Es gibt aber auch etliche Leute, die keine Probleme mit dem SDM haben/hatten. In Internetforen melden sich eben auch meist Leute mit Problemen und nicht die, bei denen alles ordnungsgemäß funktioniert ;-)

 

[Snoopy_2004]

Wow, jetzt sind ja doch noch einmal einige hilfreiche Antworten zusammen gekommen!

Es wäre sicher gelogen, dass der haben-wollen Faktor hier keine Rolle spielen würde. Rational kann man sich den Umstieg auf KB wohl nicht schön reden

Noch ist die K-5 ja nicht weg (gefühlt will sie niemand haben), insofern teste ich vielleicht doch mindestens anfangs parallel.

P.S. Ich will auch eine Tante mit einer D800

 

[Gast_8380]

[...] Mit der K-5 hab ich immer wieder mehr oder weniger rätselhafte Ausreißer, sowas kenn ich von der 5D gar nicht.

Der Umstieg von der K-5 zur K-5 II vor einem Jahr hat mich zu einem ausgeglichenen und zufriedenen Pentax-Besitzer gemacht!

Ich nutze die Kamera inzwischen zu rund 75% beruflich für Architektur-, Reportage- und Werbefotografie, treffe mich regelmäßig mit Fotografenkollegen, die alle Nikon D800 und 5D Mk III nutzen. Dass die sehr viel teureren Kameras den einen oder anderen Vorteil bieten, ist nicht so überraschend, erstaunlich ist eher wie gering die Unterschiede bei diesem gewaltigen Preisunterschied sind! In der Praxis fehlt mir wenig -- und eigentlich gar nichts, was ich mir leisten (!!!) möchte.

Auch qualitativ ist bei den Freunden nicht alles in Butter. Der eine sehr zufrieden mit der D800 (nutzt aber auch praktisch nur das mittlere Fokusfeld bei Blende 8 und ist ein Pragmatiker), der andere brachte die Kamera schon zur 4. Justage. Die recht solide 5D Mk III der Bekannten bekam mitten in einem Kindergartenshooting einen (vermutlich) Wackelkontakt zum auch recht neuen Systemblitz-Topmodell und kannte nur noch "Vollgas", was sich vor Ort nur bedingt und vorübergehend beheben ließ. Daheim dann wieder alles unauffälllig.

Wenn ich mir die in meinen grafischen Betrieb angelieferten Studiobilder eines anderen, recht bekannteren Wiener Werbefotografen mit 5D Mk III genau ansehe, dann muss ich sagen: Sind technisch gut, aber reißt mich jetzt auch nicht vom Hocker. Eine D800 bei gutem Licht in kundiger Hand hat da schon mehr Sensationspotenzial -- wenn man die fast schon irre Auflösung auch nutzen kann und muss.

Und immer schön brav an die Preise der erforderlichen Optiken und Speicherkarten denken! D800 + 14-24 + 24-70/2.8 + 70-200/2.8 + 50/1.4 + 85/1.4 + 2x schnelle 64 GB-CompactFlash-Speicherkarten = 8.800 Euro !!! *Schwindelanfall*. Da kam ich mit der K-5 II, dem Sigma 8-16, 17-50 EX, DA* 50-135, Sigma 50/1.4 und 85/1.4 nebst 2x 32-GB-SDHC-Speicherkarten mit rund 4.100 Euro geradezu billig davon ... ist natürlich alles ganz was anderes ... aber es reicht mehr als aus und ich kann mir auch noch etwas zu essen kaufen.

Ein paar MP mehr für Architektur bringt die K-3, das offizielles WLAN und Tethering angekündigter Weise auch endlich, ein Tilt-Shift-Objektiv werde ich mir sowieso nie leisten. Ein bisserl mehr Freistellung wär manchmal bei Reportagen ganz angenehm, die zugehörige Schlepperei hingegen genau gegenteilig, wenn der Tag lang wird. Die Kollegin mit 5D Mk III jammert des öfteren über Nackenschmerzen nach einer längeren Hochzeitsreportage ...

Schade ist die Sache mit dem Fremdhersteller-Objektivangebot, wobei ich Sigma hier nur loben kann! In Wahrheit gibt es jedoch für jeden realitätsnahen Bedarf eine attraktive Lösung. Zum im vorletzten Beitrag vermissten DA 17-70 SDM gibt es mit dem Sigma 17-70/2.8-4 ja eine durchaus appetitliche Alternative mit HSM-Antrieb, etwas Neues von Pentax mit WR ist vermutlich gerade im Landeanflug.

 

[AntiSKill]

Würde an deiner Stelle vllt noch wenigstens bis mitte des nächsten Jahres warten.

Also ich warte (denke ich) noch ne weile bevor ich mir schweine teure Standard zooms/tele zooms (24-70, 70-200) für die D700 kaufe.

Bin mir sicher das, wenn ich die Objektive 4 Wochen habe, Pentax neue 2,8er Standardzooms mit Ultraschallringmotoren anbietet, welche vllt die gleiche Qualität haben wie die Nikkore und vllt n bisschen weniger kosten.

Aber wir werden sehen (;

Würde an deiner Stelle eher auf ne D800 sparen, weiß ja nicht ob du die 6D/D600 schon in der Hand hattest, aber die haptik ist (meiner Meinung nach) grausig.

Alternativ ne 5D2 oder 3 oder D700 -wenigstens keine verschnittenen Topmodelle.

 

[Gast_60369]

(...)
Also ich warte (denke ich) noch ne weile bevor ich mir schweine teure Standard zooms/tele zooms (24-70, 70-200) für die D700 kaufe.
(...)

Wobei es für beide aktuell ein bisschen Cashback von Nikon gibt, so dass sie ein wenig günstiger wären

 

[Chewy]

Wow, jetzt sind ja doch noch einmal einige hilfreiche Antworten zusammen gekommen!

Es wäre sicher gelogen, dass der haben-wollen Faktor hier keine Rolle spielen würde. Rational kann man sich den Umstieg auf KB wohl nicht schön reden

Noch ist die K-5 ja nicht weg (gefühlt will sie niemand haben), insofern teste ich vielleicht doch mindestens anfangs parallel.

Die Vorteile für die Nikon und auch die Vorteile für die Pentax sind ja jeweils nicht zu bestreiten. Es kommt schlichtweg auf die Gewichtung der Faktoren an, die DIR wichtig sind. Beides für einen gewissen Zeitraum nebenher zu benutzen ist der richtige Ansatz, du musst deine Erfahrungen selber damit machen! Aber wie gesagt, welche auch immer du wählst: Meist ist man selber der limitierende Faktor und nicht das Kamerasystem. Also einfach mal beides testen

LG Chewy

 

[Kalsi]

"rätselhafte Ausreißer"???
Die Aussage ist zu diffus!
In welcher Hinsicht hast du Ausreißer? Schärfe? Belichtung? Beides zusammen? Was ganz anderes?

Du hast völlig Recht, ich sollte das präzisieren.

Also: die Belichtungssicherheit ist bei meiner K-5 zufriedenstellend. Kann ich nicht drüber klagen.

Aber: ich habe immer mal wieder ganze Bilderreihen, die komplett unscharf sind. Also nicht "AF sitzt falsch", sondern komplett unscharf, so als wäre der AF auf Naheinstellgrenze gedreht und dann abgeschaltet worden. Isser natürlich nicht, sondern hat sicht- und hörbar gearbeitet und "scharf" gemeldet.

Reproduzieren ließ sich das noch nie. Wann immer ich zu Hause Testbilder unter kontrollierten Bedingungen aufnehme, sind diese völlig ok!

Am meisten Probleme hatte ich dabei mit den beiden Zooms, dem 16-45 und dem 55-300, die ich jetzt auch deswegen nicht mehr benutze.

Das FA35 und das FA100 Macro haben mich zwar auch schon enttäuscht, aber das waren nur mal einzelne Bilder, die daneben waren (und nachweislich durch die Technik verhauen und nicht durch mich!).

 

[badfallenangel]

Der Umstieg von der K-5 zur K-5 II vor einem Jahr hat mich zu einem ausgeglichenen und zufriedenen Pentax-Besitzer gemacht!

Astro, du sprichst mir aus der Seele. Seit der K5IIs hab ich hier lange lange Zeit nicht mehr reingeschaut.

(Und damit ihr mich hier wieder für eine Zeit loswerdet, muss Ricoh mal ne Neuauflage vom 16-50 mit schnellem, zuverlässigem SDM und brachialer Schärfe bei Offenblende bringen )

 

[falk-fotografie]

Du hast völlig Recht, ich sollte das präzisieren.


Aber: ich habe immer mal wieder ganze Bilderreihen, die komplett unscharf sind. Also nicht "AF sitzt falsch", sondern komplett unscharf, so als wäre der AF auf Naheinstellgrenze gedreht und dann abgeschaltet worden. Isser natürlich nicht, sondern hat sicht- und hörbar gearbeitet und "scharf" gemeldet.

das problem hatte ich neulich auch auf einer hochzeit. die bilder waren leicht unscharf, kein fehlfokus, weil ich einfach keinen wirklich scharfen punkt finden konnte. war auch kein verwackler oder so. ich hatte sowohl ein 17-50 sigma 2,8 und ein 50-135 2,8 dran. war abends und kunst licht. war auf jeden fall kein fehlfokus. dann beide objektive an die k-5ii, fotos gemacht, bäm. gestochen scharf. habe den den rest des abends nur noch die k-5ii genommen. ist mir vorher nie so extrem aufgefallen, es muss irgendwas mit dem licht zu tun gehabt habe, denn es war eine sehr rotstichige beleuchtung. auf jeden fall sehr sehr komisch und hatte ich vorher so nicht. fehlfokus schon, aber das kommt in den besten familien vor