Was ist "Tiefenschärfe"?

[Gast_194966]

Die Schärfentiefe betrifft die Schärfenausdehnung im Objektraum, Tiefenschärfe bezeichnet die Schärfenausdehnung im Bildraum. Dies ist seit olim das übliche Verständnis für diese beiden Begriffe.

Ach? Hast Du dafür eine Quelle? Nach meinem Verständnis heißen die beiden objektseitige und bildseitige Schärfentiefe.


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Eine Quelle für diese Anwendung des Begriffs Tiefenschärfe (so ich richtig auffasse) findet sich in der Wikipedia:

Zunächst: http://de.wikipedia.org/wiki/Tiefenschärfe

von dort wird weitergeleitet zu: http://de.wikipedia.org/wiki/Abbildungstiefe

Allerdings ist das eine weitere fachspezifische Anwendung des Begriffs der nicht mit der Verwendung in der Tradition der allgemeinen Fotografie-Literatur in Verbindung steht.

Der Begriff Tiefenschärfe kommt außerdem noch ganz unabhängig von der Fotografie für scharfsinnigen Tiefgang der Gedanken bzw. präzises analysieren und recherchieren vor. Z. B.:

http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/zapp/zeitungen_zeitschriften/zenith105.html

 

[Bubbalas]

Schärfentiefe ist Tiefenschärfe.

Ich kann nicht glauben, dass hier über Wikipedia und sprachtheoretische Erwägungen versucht wird, den Begriffen jeweils einzeln Bedeutung beuzumessen.

 

[Gast_194966]

Ich kann nicht glauben, dass hier über Wikipedia und sprachtheoretische Erwägungen versucht wird, den Begriffen jeweils einzeln Bedeutung beuzumessen.

Dann eben nicht. Wenn Dein Sprachgefühl dabei nicht protestiert, dann ist's ja gut. Meins wehrt sich gegen...

Schärfentiefe ist Tiefenschärfe.

...ganz genauso wie gegen "Bierfass ist Fassbier".

Aber weil ich es gewohnt bin, dass Leute wie Du sich an der angeblichen Synonymität festklammern, benutze ich, wie gesagt, "Tiefenschärfe" eben nicht mehr.



Gruß, Matthias

 

[fensterlgucker]

Schärfentiefe ist Tiefenschärfe.

Ich kann nicht glauben, dass hier über Wikipedia und sprachtheoretische Erwägungen versucht wird, den Begriffen jeweils einzeln Bedeutung beuzumessen.

Schlechtwetter fürs Fotografieren, ne gesunde Portion Langeweile und schon entstehen Threads wie dieser

 

[Gast_194966]

Eine Quelle für diese Anwendung des Begriffs Tiefenschärfe (so ich richtig auffasse) findet sich in der Wikipedia:

Insbesondere findet sie sich in der in Wikipedia verlinkten "optischen Terminologie" von Canon.

Tiefenschärfe
Der Bereich vor und hinter der Fokusebene, in dem das Bild scharf fotografiert werden kann.

Das ist etwas, was ich als bildseitige Schärfentiefe kenne (und der begriff passt auch besser, finde ich), Wikipedia selbst nennt es Abbildungstiefe.

Die Abbildungstiefe ist derjenige Bereich im Bildraum eines abbildenden optischen Systems, in dem ein hinreichend scharfes Bild eines fokussierten Objektes entsteht.

Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Schlechtwetter fürs Fotografieren, ne gesunde Portion Langeweile und schon entstehen Threads wie dieser

Ich finde auch alle Fachgebiete und Themen, mit denen ich selber mich nicht beschäftigen will oder wo ich mich nicht auskenne, vollkommen überflüssig und die Leute, die sich trotzdem über diese Themen Gedanken machen, sind alle doof.


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Zitat von Canon
Tiefenschärfe
Der Bereich vor und hinter der Fokusebene, in dem das Bild scharf fotografiert werden kann.

Und:

Das ist etwas, was ich als bildseitige Schärfentiefe kenne (und der begriff passt auch besser, finde ich), Wikipedia selbst nennt es Abbildungstiefe.

Sind nicht dasselbe. Was Canon meint ist nichts anderes als die Schärfentiefe und ist die synonyme Art der Verwendung die wir hier ja in Frage stellen.

Die Abbilungstiefe (und somit die Tiefenschärfe in diesem Sinn) wiederum ist die Toleranz innerhalb derer ein Film oder ein Sensor nach vorne oder nach hinten bewegt werden kann ohne die Schärfe zu verlieren. Das sind wohl nur wenige Bruchteile eines Millimeters selbst wenn die Schärfentiefe zugleich viele Meter erfasst.



Gruß, Matthias[/QUOTE]

 

[Gast_194966]

Sind nicht dasselbe.

Ich denke schon, ich hab's mir ja durchgelesen. Aber jetzt am Handy kann ich nur beschwerlich in PDFs gucken. Ich guck nachher nochmal.


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Ich denke schon, ich hab's mir ja durchgelesen. Aber jetzt am Handy kann ich nur beschwerlich in PDFs gucken. Ich guck nachher nochmal.


Gruß, Matthias

Hallo Matthias, ich glaube du hast Recht. Canon verwendet den Begriff Tiefenschärfe wohl tatsächlich im Sinne der "Abbildungstiefe", als dem Bereich in dem der Sensor nach vorne oder nach hinten "verrutschen" darf und nennt diesen Bereich auch Fokustiefe (was ich für richtiger halte).

Und ich stimmte dir zu, hier wäre bildseitige Schärfentiefe besser. Denn all das was den Begriff Tiefenschärfe als absolutes Synonym für die Schärfentiefe im Objektraum im Frage stellt gilt auch hier: Eine Schärfe ist keine Tiefe. Oder dann eben Fokustiefe.

So wie ich das verstehe verwendet Canon Tiefenschärfe und Fokustiefe synonym. Oder übersehe ich da etwas?

 

[Gast_194966]

So wie ich das verstehe verwendet Canon Tiefenschärfe und Fokustiefe synonym. Oder übersehe ich da etwas?

Da Du das jetzt schon selber gefunden hast, hab ich gar nicht wieder geguckt, sondern stattdessen die bildseitige Schärfentiefe in mein Schärfentieferechner-Excelblatt eingebaut und komme da auf Werte bis etwa 1mm, abhängig von Blende und zulässigem Zerstreuungskreis, aber nur im Nahbereich auch noch von Brennweite und Fokusdistanz. Aber das gehört hier nicht her.


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Da Du das jetzt schon selber gefunden hast, ...

Was gar nicht so einfach war. Nicht deshalb weil die Materie so schwierig wäre (was sie durchaus ist) sondern weil die Herren Autoren im Fließ-Text Begriffe verwenden die bei den dazu angegebenen Abbildungen Teilweise durch synonyme Begriffe ersetzt sind.

 

[Gast_194966]

Was gar nicht so einfach war. Nicht deshalb weil die Materie so schwierig wäre (was sie durchaus ist)

Och na ja, ein bisschen angewandte Geometrie eben. "Schwierig" wird das Thema erst durch das durch Foren und Internet wabernde Halbwissen.

sondern weil die Herren Autoren im Fließ-Text Begriffe verwenden die bei den dazu angegebenen Abbildungen Teilweise durch synonyme Begriffe ersetzt sind.

Ja, Abbildung 16 ist schon klasse! Die heißt "Schärfentiefe und Tiefenschärfe", aber in der Zeichnung selber kommt statt der "Tiefenschärfe" nur die "Fokustiefe" vor. Und was in der Zeichnung "kleinster Zerstreuungskreis" heißt, ist das, was im Text (korrekt) als "zulässiger Zerstreuungskreis" beschrieben wird.

Also gut, wir haben jetzt also eine Quelle, die (wenn auch inkosistent) als Tiefenschärfe dies bezeichnet...

Die Schärfentiefe betrifft die Schärfenausdehnung im Objektraum, Tiefenschärfe wird auch als Abbildungstiefe bezeichnet und betrifft die Schärfenausdehnung im Bildraum. Dies ist seit olim das übliche Verständnis für diese beiden Begriffe.

Wenn das aber "seit Olim" schon so gewesen sein soll, würde ich mehr Quellen erwarten. "Abbildungstiefe", "Fokustiefe" oder "bildseitige Schärfentiefe" finde ich allemal treffender.



Gruß, Matthias

 

[rbtt]

...
Aber weil ich es gewohnt bin, dass Leute wie Du sich an der angeblichen Synonymität festklammern, benutze ich, wie gesagt, "Tiefenschärfe" eben nicht mehr.
Gruß, Matthias

So hab ich das jetzt auch gehalten. Wohlfühlen tu ich mich damit nicht:

...

Die größere Fläche bringt bei gleicher Belichtung 2,56 mal mehr Licht um das Bild zu erfassen allerdings nur, wenn man eine geringere Schärfe in Kauf nimmt.

Bei gleicher Schärfe dürfte zwischen VF und Crop Gleichstand bestehen.

Anstelle von "Schärfe" hätte ich lieber konkret "Tiefenschärfe" geschrieben.

 

[miclindner]

1. Doch. Denn das ist der Charakter eines Begriffs: In einem bestimmten Kontext ergibt er einen Sinn, in einem anderen nicht. Z.B. ergibt der Begriff der Menstruation bezogen auf einen Menschen männlichen Geschlechts keinen Sinn.

Ich halte im nächsten Sommersemester wieder ein Seminar zur wissenschaftlichen Methodologie ...

... ich halte das trotzdem für kein gutes Beispiel. Wörter (im Speziellen: Begriffe) sind dazu da, etwas genauer (aber nicht unbedingt optimal) zu beschreiben; aber unter dem Leitgedanken, dass es der Verständigung dient. Ein Begriff ist in einem Kontext nicht deshalb sinnlos, nur weil man damit nicht verbinden kann, wie es sich (und man/Frau sich selber dabei) (an)fühlt (s. Dein Beispiel), es reicht aus, wenn man interlektuell erschließen (in dem Falle: Mitfühlen) kann, was der Begriff ausdrücken soll. Ansonsten würden viele abstrakten Begriffe keinen Sinn machen (sollen sie dann nicht verwendet oder nicht beachtet werden ?).

Meines Erachtens wäre da ein Begriffspaar, das in verschiedenen Kulturkreisen unterschiedsliche (z.B. dann nicht übersetzbare) Bedeutungen hat, vielleicht ein besseres Beispiel.

Zum Threadthema direkt: Es ist immer problematisch, solchen "Tauschwörtern" unterschiedliche Bedeutungen zu geben, das mag theoretisch wohl durchdacht sein, der Begriffsbildner (wahrscheinlich ein Theoretiker) hatte allerdings von der Sprachpraxis anscheinend wenig Ahnung. Dass ener der Begriffe mit der aussterbenden Gattung der Fachkameras verknüpft zu sein scheint (was ich auch noch nicht wusste), erklärt wohl auch das "Grabeskreuz" der Dudenredaktion (die in einem Wörterbuch natürlich nicht auf die technischen Aspekte eingehen, es ist wie gesagt ja kein Lexikon, da geht es mehr um die "Sprachrealität", also die Verwendung im Alltag, womit allerdings auch der normale wie auch der akademische gemeint ist).

M. Lindner

 

[rbtt]

Ich möchte das Thema gerne einmal von einer anderen Seite angehen.

Ich möchte alle Begriffe einmal vergessen und die verschiedenen Sachverhalte beschreiben um dann für diese einen Begriff zu suchen.

1. Der Raum (im Objektraum), welcher auf der Abbildung als scharf wahrgenommen wird.
2. Der Raum(im Objektraum), welcher auf der Abbildung als unscharf wahrgenommen wird.
   
3. Die Bereiche eines Bildes welche den Raum wiedergeben der scharf wahrgenommen wird.
4. Die Bereiche eines Bildes welche den Raum wiedergeben der als unscharf wahrgenommen wird.
   
5. Der aufgrund von Blende und Abbildungsmaßstab zu erhaltende Gesamtschärfeeindruck eines Bildes.
   
6. Der Bereich hinter der Fokussierten Ebene an und für sich.
7. Der Bereich hinter der fokussierten Ebene wenn er unscharf erscheint.
8. Der Bereich hinter der fokussierten Ebene wenn er scharf erscheint.

Für folgende Aussagen suche ich einen Begiff:

Wenn ich die Blende schließe erhalte ich ein schärferes Bild. (es wird doch alles etwas schärfer, auch all das, was noch immer außerhalb der Schärfentiefe ligt?)

 

[miclindner]

Dann eben nicht. Wenn Dein Sprachgefühl dabei nicht protestiert, dann ist's ja gut. Meins wehrt sich gegen...



...ganz genauso wie gegen "Bierfass ist Fassbier".

Aber weil ich es gewohnt bin, dass Leute wie Du sich an der angeblichen Synonymität festklammern, benutze ich, wie gesagt, "Tiefenschärfe" eben nicht mehr.

... das ist wohl DEIN Sprachgefühl; darauf kann sich die Dudenredaktion allerdings nicht verlassen, man hält sich da an ein Gemisch aus Regeln und Sprachwirklichkeit (ob nähere Dingbezeichnungen nun eine Voranstellung bekommen wie bei Kochtopf und Übertopf oder nicht).

Natürlich können diese "Sprachfachleute" auch irren, allerdings seltener als man denkt. In Deinem Beispiel sind klar verschiedene Dinge bezeichnet durch ein recht seltenes "Silbentauschwort", das zum kalauern taugt.

Da die Benutzung bei Tiefenschärfe und Schärfentiefe aber leider nicht eindeutig (einheitlich) ist, was man auch in der besagten Quelle sieht (warum gäbe es sonst immer diese ellenlangen Threads, s. Suchfunktion), wählt man salomonisch das Synonym.

Aber um das abzukürzen: Warum kommt keiner auf die Idee, an die Dudenredaktion einmal diese Anfrage zu stellen ?
Manchmal ist das Nächstliegende so fern.

M. Lindner

 

[miclindner]

Wenn Du die Unterschiede rausarbeitest und dann erklärst, warum sie für "kleinere" Kameras irrelevant sind, wäre schon geholfen. Ich sehe aber nicht, wann und warum die beiden Begriffe zur selben Bedeutung "zusammenschmelzen" sollten, während sie bei "größeren" Kameras etwas unterschiedliches bedeuten.

Gruß, Matthias

... rein physikalisch gäbe es den Begriff bei modernen "Systemkameras" nicht, weil man bei diesen Dinge nicht machen kann, die mit Fachkameras sehr wohl möglich sind.

M. Lindner

 

[rbtt]

... rein physikalisch gäbe es den Begriff bei modernen "Systemkameras" nicht, weil man bei diesen Dinge nicht machen kann, die mit Fachkameras sehr wohl möglich sind.

M. Lindner

Ich denke, dass dies die Ingenieure welche die Toleranzen für die Klebeschicht eines Sensors festlegen müssen anders sehen.

Und beim Lesen entsprechender Fachliteratur, wie z.B. der verlinkten Canon-Info spielt der Sachverhalt und seine Begriffe ja auch für uns eine Rolle. In unserer Praxis sicher nicht

Rein physikalisch gibt es den Begriff also auch bei den modernen Systemkameras. Nur Praxisrelevant ist er für den Fotografen nicht.

 

[Gast_194966]

Dass ener der Begriffe mit der aussterbenden Gattung der Fachkameras verknüpft zu sein scheint (was ich auch noch nicht wusste)

Das ist die bildseitige Schärfentiefe oder Fokustiefe oder Abbildungstiefe, auf englisch "depth of focus" (statt "depth of field", und deshalb leider auch "DOF"). Dass die auch "Tiefenschärfe" genannt wird, wie etwas inkonsistent in dem Papier von Canon, war mir auch nicht bewusst. Sie ist aber nicht mit den Fachkameras verknüpft, sondern existiert bei jeder Kamera, ist aber bei einer Fachkamera sehr einfach "erfahrbar".

... das ist wohl DEIN Sprachgefühl;

Ja natürlich! Und ich habe auch bei anderen Ausdrücken Bauchschmerzen oder benutze sie einfach nicht, obwohl der Duden sie für korrekt hält. Würdest Du plötzlich "wegen" mit dem Dativ benutzen, bloß weil der Duden es erlaubt? Entweder Du hast es vorher schon getan, oder Du tust es trotzdem nicht. Und da könnte der Duden ruhig sagen, es sei grundsätzlich beides erlaubt.

Zum Threadthema direkt: Es ist immer problematisch, solchen "Tauschwörtern" unterschiedliche Bedeutungen zu geben, das mag theoretisch wohl durchdacht sein, der Begriffsbildner (wahrscheinlich ein Theoretiker) hatte allerdings von der Sprachpraxis anscheinend wenig Ahnung.

In der Technik und Wissenschaft begegnet man solchen Begriffspaaren an jeder Ecke, und die bedeuten dann auch wirklich etwas unterschiedliches und sind allesamt nach der üblichen Konvention gebildet. Und ich kenne außer Schärfentiefe <> Tiefenschärfe kein einziges anderes Paar, wo derart vehement betritten wird, dass es einen Unterschied gibt. Wir hatten ja schon einige aus dem täglichen Leben: Topfstiel <> Stieltopf, Glasfenster <> Fensterglas, Studioaufnahme <> Aufnahmestudio, Bierfass <> Fassbier, Fluglinie <> Linienflug, Badewanne <> Wannenbad, Sporthalle <> Hallensport usw. usf. (und jetzt muss sich gleich jemand über das Fügungs-n mokieren )

... rein physikalisch gäbe es den Begriff bei modernen "Systemkameras" nicht, weil man bei diesen Dinge nicht machen kann, die mit Fachkameras sehr wohl möglich sind.

Aber ja doch! Fokussieren kannst und musst Du doch mit jeder Kamera! Und mit Tilt/Shift-Objektiven kannst Du den Effekt sogar ganz ähnlich ausnutzen und erfahren.




Gruß, Matthias