Was ist "Tiefenschärfe"?

[Gast_194966]

Ja. Aber dieser eine Punkt in dem Link ist für mich fragwürdig.

Deshalb hatte ich ja eingangs gefragt, was Ihr darunter versteht, und hatte einige denkbare Deutungen angegeben. Mehr nicht. Dass die Bedeutung "Hintergrundschärfe" für Dich nicht unmittelbar "in's Auge sticht", hab ich ja verstanden. Anderen aber schon.

Edit: Und noch was. Sowohl in dem ursprünglichen Link als auch in diesem weiterführenden wird Tiefenschärfe eher als Hintergrund(un)schärfe gedeutet, also anders als Deine Deutung, die mir eigentlich gut gefällt. Hast Du eigentlich auch eine Quelle für die "Historie" der Begriffe?


Gruß, Matthias

 

[messenger]

Besser für was?

Um die Schärfe/Unschärfe einer Bildebene beschreiben zu können.

Wenn ich etwa im Beispielbild nach der Umsetzung des Hintergrunds frage empfindet das niemand mehr als "wie scharf", sondern als "wie unscharf".

Und kann sagen:

- bei den Lampen hab ich eine Unschärfe von 60pix (oder auch 25xZ)
- am Tacho hab ich eine Unschärfe von 8pix
- am Nummernschild hab ich eine Unschärfe von 2pix (<Z)

Gruß messi

 

[Gast_194966]

- bei den Lampen hab ich eine Unschärfe von 60pix (oder auch 25xZ)
- am Tacho hab ich eine Unschärfe von 8pix
- am Nummernschild hab ich eine Unschärfe von 2pix (<Z)

Bitte nicht in Pixeln denken/ausdrücken! Die haben erst bei großen Vergrößerungen und/oder kleinen Ausschnitten etwas damit zu tun. Aber darum geht's ja auch gar nicht.

Dein Einwand ist in Richtung "umgangssprachlich", so wie man eben durchaus von Schnelligkeit/Geschwindigkeit und Langsamkeit spricht. "Technisch" ist es aber immer eine Geschwindigkeit, auch wenn sie null ist.


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Hallo Matthias,

was am deutlichsten gegen die Deutung als "Schärfe des Hintergrundes" spricht hast du ja bereist selbst ins Feld geführt:

Klar. Aber jetzt kommt so ein Absatz: Nur die Fokusebene wird optimal scharf abgebildet, Objekte davor und dahinter werden zunehmend unscharf abgebildet (das ist das Konzept Tiefenschärfe als(Un) Schärfe aufgrund der Tiefe). ...

Hervorhebung durch Fettschrift von mir.

Bei geringer Tiefenschärfe ist eben nicht nur der Hintergrund unscharf, sondern, wenn vorhanden auch der Vordergrund.

Zur Quellenfrage:

Im Grunde gibt es zwei Arten von Quellen: Lexika, Wörterbücher und Definitionsversuche in Büchern, Zeitschriften und Forenbeiträgen auf der einen Seite und die praktische Verwendung der Begriffe in Büchern, Zeitschriften und Forenbeiträgen über Fotografie auf der anderen Seite (die interessantere Seite, den hier kann man "dem Volke aufs Maul schauen").

In allen Lexikonartikeln, auch in frühen, werden die Begriffe als Synonyme verstanden (was dennoch falsch ist).

Die Zweite Seite habe ich in Fotobüchern, Foren und Zeitschriften erkundet.

In der Summe kann man sagen: Beide Begriffe werden als Abhängig von Blende und Abbildungsmaßstab verstanden. Fast jedes Mal könnte man die Aussage so umformen, dass sie mit dem anderen Begriff gemacht werden kann. Oft können die Begriffe ohne Änderung des restlichen Satzes ausgetauscht werden. (Es ist dann aber in der Aussage auch nicht erkennbar und nicht relevant, ob der Autor im Objektraum denkt [was Schärfentiefe als Begriff erzwingen würde]oder Bildseitig [was Tiefenschärfe als Begriff erzwingen würde]).

Selten muss es aber wirklich dieser oder jener Begriff sein um die Aussage möglich zu machen.

Um die Schärfe/Unschärfe einer Bildebene beschreiben zu können.

Wenn ich etwa im Beispielbild nach der Umsetzung des Hintergrunds frage empfindet das niemand mehr als "wie scharf", sondern als "wie unscharf".

Und kann sagen:

- bei den Lampen hab ich eine Unschärfe von 60pix (oder auch 25xZ)
- am Tacho hab ich eine Unschärfe von 8pix
- am Nummernschild hab ich eine Unschärfe von 2pix (<Z)

Gruß messi

Tiefenunschärfe ist nur für die unscharfen Bereiche des Bilde eine sinnvoller Begriff (so die Unschärfe nicht durch Bewegung oder Beugung entstand).

Hier kann man ihn ergänzend zu Tiefenschärfe verwenden (mach ich auch hin und wieder).

Als Ersatz für Tiefenschärfe halte ich ihn für ungeeignet.

Ausgangspunkt fast jeder Fotografie ist der Bereich, der Scharf ist. Zunächst geht es um Schärfe. Ein Bild ohne einen Scharfen Punkt ist zuallermeist kein gutes Bild. Wie soll ich die Bereiche des Bildes, die ausreichend scharf sind mit Tiefenunschärfe bezeichnen? Als Die Bereiche mit geringer Tiefenunschärfe?

Zur Veranschaulichung was ich meine:

Man müsste quasi sagen: "Für dieses Makro musst du die Blende mehr schließen damit du eine möglichst geringe Tiefenunschärfe erhältst." Wir streben im Objektraum also eine möglichst geringe Unschärfentiefe an.

 

[kaha300d]

Das Buch "Katechismus für Photographenlehrlinge zur Vorbereitung auf die Gehilfenprüfung", das aus den 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts datiert und 900 Prüfungsfragen mit Antworten behandelt, meint dazu folgendes, siehe die angehängten Bilder.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[Gast_194966]

Das Buch "Katechismus für Photographenlehrlinge zur Vorbereitung auf die Gehilfenprüfung", das aus den 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts datiert und 900 Prüfungsfragen mit Antworten behandelt, meint dazu folgendes, siehe die angehängten Bilder.

Über den Begriff "Schärfentiefe" besteht doch Einigkeit. "Tiefenschärfe" finde ich in der Quelle gar nicht, oder kann ich bloß nicht ordentlich gucken?


Gruß, Matthias

 

[kaha300d]

Über den Begriff "Schärfentiefe" besteht doch Einigkeit. "Tiefenschärfe" finde ich in der Quelle gar nicht, oder kann ich bloß nicht ordentlich gucken?


Gruß, Matthias

Ach so, ja ok. Das Wort Tiefenschärfe gibts ja überhaupt nicht, und wenn, dann meint man damit doch das gleiche wie mit Schärfentiefe.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[Gast_194966]

Ach so, ja ok. Das Wort Tiefenschärfe gibts ja überhaupt nicht, und wenn, dann meint man damit doch das gleiche wie mit Schärfentiefe.

Ob "man" das meint, weiß ich nicht. Ich meine nicht das gleiche, ein paar andere auch nicht. Wenn Du das exakt gleiche drunter verstehst, heißt das ganz und gar nicht, dass die anderen Unrecht haben. Oder was meinst Du?


Gruß, Matthias

 

[kaha300d]

O...Wenn Du das exakt gleiche drunter verstehst, heißt das ganz und gar nicht, dass die anderen Unrecht haben. Oder was meinst Du?...

Nein, natürlich nicht, da haben dann wohl beide recht.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[Gast_194966]

Und nochmal moin!


Jetzt habe ich auch noch diesen Artikel von Canon "zugespielt" bekommen, die mit noch einer Deutung der Tiefenschärfe dazustoßen.

Tiefenschärfe
Der Bereich vor und hinter der Fokusebene, in dem das Bild scharf fotografiert werden kann. Die Tiefenschärfe ist auf beiden Seiten der Bildebene (Filmebene) gleich [...]

Diese Größe kenne ich nur als bildseitige Schärfentiefe, was für mich auch konsequenter und richtiger ist, es ist ja schließlich auch eine "Tiefe", aber im Bildraum.


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Das Buch "Katechismus für Photographenlehrlinge zur Vorbereitung auf die Gehilfenprüfung", ...

Danke. Allemal interessant.

Die Abschnitte 181 bis 184 kann man problemlos sowohl auf Tiefenschärfe als auch auf Schärfentiefe beziehen. Der Begriff Tiefenschärfe könnte hier ohne Schwierigkeit den Begriff Schärfentiefe ersetzen.

Die Abschnitte 228 bis 230 sind solche, die eindeutig über die Schärfentiefer schreiben. Die Begriffe können hier nicht ausgetauscht werden.

Das Wort "Tiefenschärfe" wird in den Absätzen zwar nicht verwendet. Aber der Begriff Schärfe kommt oft vor. Überall wo das Wort Schärfe verwendet wird kann dieses mit Tiefenschärfe ersetzt werden. Oder nein, Überall wo der Begriff "Schärfe" verwendet wird hat dieser im Grunde den Begriff "Tiefenschärfe" ersetzt.

 

[kaha300d]

...Diese Größe kenne ich nur als bildseitige Schärfentiefe, was für mich auch konsequenter und richtiger ist, es ist ja schließlich auch eine "Tiefe", aber im Bildraum....

Die bildseitige Schärfentiefe geht doch Hand in Hand mit der gegenstandseitigen Schärfentiefe, und bezieht sich darauf, in welchem Bereich vor und hinter der Bildebene eine zu definierende Größe der Zerstreuungskreise nicht überschritten wird.

Interessant zu hören, dass Canon das als Tiefenschärfe bezeichnet.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[e-dirk]

Das Buch "Katechismus für Photographenlehrlinge zur Vorbereitung auf die Gehilfenprüfung", das aus den 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts datiert und 900 Prüfungsfragen mit Antworten behandelt, meint dazu folgendes, siehe die angehängten Bilder.
...

Die "22. neu überarbeitete Auflage" (von 1979) des gleichen Buchs spricht im genau gleichen Zusammenhang von Tiefenschärfe.

Dirk

 

[kaha300d]

Die "22. neu überarbeitete Auflage" (von 1979) des gleichen Buchs spricht im genau gleichen Zusammenhang von Tiefenschärfe.

Dirk

Interessant. Mein Exemplar ist die dritte Auflage.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[Gast_194966]

Die "22. neu überarbeitete Auflage" (von 1979) des gleichen Buchs spricht im genau gleichen Zusammenhang von Tiefenschärfe.

Inzwischen haben wir ja seriöse Quellen für alle möglichen Deutungen der beiden Begriffe gefunden, die sich z.T. doch erheblich widersprechen. Eindeutig definiert ist es ganz offensichtlich nicht (auch nicht als völlige Synonyme zueinander), was einen ja nicht hindert z.B. in einem Aufsatz zum Thema vorab zu definieren, was man unter welchem Begriff versteht, und den dann auch so zu benutzen. Natürlich würde ich nicht einen Begriff umdeuten, der schon eine klare Definition hat, aber bei "Tiefenschärfe" scheint das ja eher nicht der Fall zu sein.

Mittlerweile sind es 5 Deutungen, die ich nach persönlicher Präferenz mal so sortieren würde:

• Tiefenschärfe als Schärfe aufgrund der Tiefe (im Objektraum)
• Tiefenschärfe als Hintergrundschärfe, also die (Un)Schärfe des entfernten Hintergrunds
• Tiefenschärfe als Bereichsschärfe, also Schärfe eines Bereichs vor und hinter der Fokusebene
• Tiefenschärfe als Synonym für Schärfentiefe (was für mich aber weiterhin nur das ganze Themengebiet meinen kann, nicht die "Tiefe" selber)
• Tiefenschärfe als bildseitige Schärfentiefe (diese Definition von Canon halte ich schlichtweg für falsch)

Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Die "22. neu überarbeitete Auflage" (von 1979) des gleichen Buchs spricht im genau gleichen Zusammenhang von Tiefenschärfe.

Dirk

Da wurde aber sicher auch umformuliert. Kannst du uns die Seiten zugänglich machen? Wäre echt toll.

Die Kontrolle der Tiefenschärfe erfolgt über einen ...

http://www.digitalkamera.de/Testbericht/Canon_EOS_60D/6930.aspx

 

[e-dirk]

Da wurde aber sicher auch umformuliert. Kannst du uns die Seiten zugänglich machen? Wäre echt toll.

...

Leider nein. Isch abe geine sgänner...

Ausserdem habt Ihr mich völlig verwirrt, Asche auf mein Haupt! Der "Freytag" verwendet auch ...
Aber daran sieht man, das ich beide Begriffe exakt gleichwertig verwende.

Interessant. Mein Exemplar ist die dritte Auflage.
...

Solltest Du Dich irgendwann mal davon trennen wollen... Ich liebe alte Bücher!

 

[Gast_194966]

Ausserdem habt Ihr mich völlig verwirrt, Asche auf mein Haupt! Der "Freytag" verwendet auch ...

Er tut sogar noch mehr....

"Gehilfenprüfung im Fotografenhandwerk"
22te Auflage 1979


Schärfentiefe 1) ist die Tiefe des Raums, in dem alle Dinge liegen müßen, die bei gegebener Einstellung und Abblendung noch scharf erscheinen sollen. Diese Tiefe reicht von der Einstellebene, d.h. von der Dingweite, auf die scharfgestellt wurde. um einen gewissen Betrag nach vorn und etwas weiter nach hinten.

1) Die vielgebrauchte Bezeichnung "Tiefenschärfe" ist sprachlich unzutreffend. Es handelt sich hier um die Tiefe, d.h. um die Ausdehnung des scharf abgebildeten Raumes und nicht um eine geringere oder größere Schärfe des Bildes.

Das ist doch auch genau mein Sprachempfinden. Der Begriff "Tiefenschärfe" kann nicht das selbe bedeuten wie "Schärfentiefe".


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Und wieder haben Autoren nicht fertig gedacht (genau wie Brockhaus und Co!).

Ja, Tiefenschärfe ist "Tiefenschärfe" ist sprachlich unzutreffend...", wenn tatsächlich die Tiefe des Raumes gemeint ist.

Und nein(!), Tiefenschärfe ist sprachlich zutrefend, wenn eben die doch Schärfe gemeint ist.

Ich pehaupte einmal: Dass oft, sehr oft, wenn jemand Schärfentiefe sagt oder schreibt er nicht an die Tiefe des Raumes, messbar in Längenmaßem, denkt, sondern an die Schärfe, die Tiefenschärfe eben, auf dem Bild.

"Wow, dieses Bild hat aber eine tolle Schärfentiefe, da ist ja alles scharf", könnte man dann so verkürzen: "Wow, dieses Bild hat aber eine tolle Tiefe, da ist ja alles tief".

Das selbe mit Tiefenschärfe funktioniert: "Wow, dieses Bild hat aber eine tolle Schärfe, da ist ja alles scharf".

 

[e-dirk]

...Das ist doch auch genau mein Sprachempfinden. Der Begriff "Tiefenschärfe" kann nicht das selbe bedeuten wie "Schärfentiefe".

Das ist nurnoch eine Frage des Standpunkts

Schärfentiefe:
Die Schärfe, der Schärfebereich hat eine bestimmte Ausdehnung im Raum: eine in cm messbare Größe.
Tiefenschärfe
Die Tiefe hat eine bestimmte Schärfe:
Die tief im Raum liegenden Objekte haben eine bestimmte Schärfe: Messbar z.B. über die Größe der Zerstreuungskreise.

Da jedoch die "wie-auch-immer" nie als exakte Größe mit Maßeinheit angegeben wird, sind beide Begriffe, nach meiner Ansicht, völlig gleichwertig, denn beide Betrachtungen bewirken mehr oder weniger Schärfe auf dem fertigen Bild, und nur dort kann ich die "wie-auch-immer" sehen und beurteilen.

Dirk