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Was bedeutet genau, dass GIMP nicht 16-Bit-fähig ist?

Hoogo schrieb:
Habe mit einem anderen Testbild die Jpgs von Gimp und Photoline miteinander verglichen.

-Raw nach 8Bit-Tiff entwickelt, in beiden Programmen als Jpg bester Qualität gespeichert.
-Als Ebene über das Originalbild geladen, Differenzmodus
-Farben gezählt.
-Auf 16Bit gestellt, per TWK auf das 64fache aufgeblasen.
-Weichzeichner "Durchschnitt" angewendet.
-Per TWK nochmal auf das 4fache (insgesamt 256fach) aufgeblasen, um gut lesbare Werte zu bekommen.
-Die Farbe in Prozent ausgelesen, durch 256 geteilt und zur Umrechnung in Promille mit 10 multipliziert.
[...]
PL: 47 Farben, Avg 0,11/0,04/0,17 Promille
Gimp: 65 Farben, Avg 0,9/0,6/1,15 Promille. Ganzzahl und Fließkomma-DCT sind praktisch gleich.

Ich hab grad nen Knoten im Hirn und weiß nicht so recht, wie ich die Promille-Werte interpretieren soll. Jedenfalls ist kleiner besser.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich bekomm jetzt auch einen Knoten ins Hirn.. Was hast Du nun gemacht?

Du hast ein RAW Bild aufgerufen und das Zwischenergebnis jeweils an Photoline und Gimp übergeben.

In diesen Programmen hast Du das Bild als JPG mit höchster Qualitätsstufe abgelegt, neu geladen und die beiden Ergebnisse miteinander verglichen.

Du hast Unterschiede festgestellt, die geringfügig sind.

Das ist nunmal das Wesen von JPG bzw. einer jeden anderen fortgeschrittenen, verlustbehafteten Kompression dass zwei Libraries nicht das gleiche Ergebnis erzeugen werden.

Dem Auge sind solche Unterschiede egal und wir kommen jetzt langsam in den Bereich "pixelpeeping"

Bernd
 
also ich hätte nie gedacht, dass meine Frage so eine gewaltige Rückmeldung erzeugt ;-)

Es fällt nun schwer, auf alle einzelnen Kommentare einzugehen. Und das Bashing der GIMP-Entwickler spreche ich bewusst nicht an. Ich finde GIMP einen exzellenten Beweis, wie hervorragend opensource-Produkte sein können. 16-Bit hin oder her.

Den Tipp, verschiedene Helligkeiten über Ebenen zu bearbeiten, indem man mehrere TIFFs im Raw-Konverter erzeugt, um sie dann einzeln als ebenen im Gimp einzulesen echt gut. Man lernt immer wieder dazu!

Eine Frage habe ich dann noch: Hier wird eigentlich nur über die Nachteile von 8-Bit gegenüber 16-Bit beim Aufhellen gesprochen. Wie sieht es aber beim Abdunkeln aus? Ich frage, weil ich ja wie gesagt gerne eine ganz leichte Kurve im Kurvenmenu zeichne, um den Kontrast zu erhöhen. Jetzt frage ich mich, ob ich durch diesen Schritt Feinheiten bei Wolken etc. entferne, die ansonsten erhalten bleiben würden? Denn dann würde ich auf diesen Schritt am Ende vor dem Nachschärfen verzichten!

Gruß und dank!
 
Abdunkeln ist umgekehrtes Aufhellen. Du hast dabei die gleichen Probleme beim Vergleich 8Bit/16Bit. Tonwertabrisse entstehen in gleicher Weise.
 
Wie ist das denn, wenn ich TIFFS in Schwarz-Weiß-Bilder umwandeln möchte? Erleiden meine Bilder mit GIMP im Gegensatz zu 16-Bit Software dann auch Detailverluste. Empfiehlt sich GIMP deshalb gar nicht, um SW-Bilder zu erzeugen?

Danke!
 
crossentwickelt schrieb:
Wie ist das denn, wenn ich TIFFS in Schwarz-Weiß-Bilder umwandeln möchte? Erleiden meine Bilder mit GIMP im Gegensatz zu 16-Bit Software dann auch Detailverluste. Empfiehlt sich GIMP deshalb gar nicht, um SW-Bilder zu erzeugen?

Danke!
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Detailverluste? Ja. Gleiches Problem wie die reduzierte Anzahl der möglichen Farben gibt es auch mit der Anzahl an Grautönen.

Gimp? Geht trotzdem. Siehe Tipp mit mehreren Ebenen oben. Allerdings: PS hat einen SW-Konverter (Einstellungsebene), der Gimp haushoch überlegen ist. Leider kenne ich da kein ähnlich komfortables Plug-In für Gimp... :(

Matze
 
Also sind Schwarz-Weiß Bilder, die durch gimp entstehen, immer eine Detailstufe schlechter?

Wie soll ich mit den Ebenen denn hier einen Umweg gehen?
 
1. Man kann auch vor der Aufnahme an die richtige Belichtung denken! In meinen vielen Jahren der analogen Fotografie gab es scheinbar nicht so viele Unter- oder Überbelichtungen die ich im Labor korrigieren mußte wie heute bei hypermodernen, superleistungsfähigen Digitalknipsen!
Es ist doch schon sonderbar, dass immer häufiger erst nach dem Auslöser über das Foto nachgedacht wird! :)
Ja, 16 bit sind besser als 8 bit, aber mit der richtigen Belichtung und vorgeschaltetem RAW-Konverter reichen für mich meistens 8 bit aus.

2. Auch wenn wir hier in einem Technikforum sind gehöre ich immer wieder zu den denjenigen, die Ausnutzung maximaler technischer Möglichkeiten als must have ablehen.
Natürlich kann ich mit einr 3 K€ Fotoausrüstung und 1,5 K€ Softwareausstattung (Photoshop und Lightroom) mehr machen als mit Gimp.

Aber brauche ich das wirklich?

Wenn ja, dann dürfte die Autoindustrie keinen Golf, Astra usw. verkaufen (zu langsam, zu wenig Platz im Innenraum und zu kleiner Kofferaum). Die Zeit der Dinos (größer = besser = teurer als Garant fürs Überleben) ist schon längst vorbei.

Fazit: Ich freue mich darauf wenn Gimp endlich 16 bit kann, bis dahin verwende ich es so wie es ist und habe mich an die geringen Einschränkungen gewöhnt.

Aber Gimp sollte vor 16 bit andere Dinge bekommen:
1. Einfenster-Design
2. Einstellebenen und nichtdestruktive Bildbearbeitung

Die Dinge würden nicht nur mich mehr freuen als 16 bit Bildverarbeitung.



VG Max
 
Ich würde gerne diese spannende Diskussion wieder nach oben holen, da sie mich weiterhin sehr interessiert. Vor allem beschäftigt mich die Information eines sehr informierten Users, der mit mitteilte, dass Gimp-Erweiterungen, wie das Gmic-Plugin oder Photivo, intern mit 16bit rechnen. Kann mir jemand erklären, was dies technisch für mich bedeutet, und zwar insbesondere wegen meiner Frage, ob ich bei s/w-Umwandlungen in Gimp Qualitätsminderungen wegen der 8-Bit befürchten muss?

Zudem habe ich eine große Bitte an alle Leser hier: Theoretische Diskussionen sind leider nie so eindrucksvoll wie Beispielbilder. Könnte jemand z.B. ein foto als 16-Bit TIFF in PS CS "crosssimulieren", also die einzelnen Farbkurven etwas verändern, damit ein Crosseffekt entsteht und diese Kurven an einem 8-Bit-TIFF vornehmen und hier die beiden Bilder zeigen? Bestenfalls natürlich 16 Bit in PS CS und 8-Bit in Gimp, nur weiß ich nicht, ob man die Kurveneinstellungen so gut wie nur möglich 1 zu 1 anpassen könnte? Ich fände es auf jeden Fall sehr interessant!
Gleiches gilt für eine Vignette, die einem Foto mit Hilfe einer zweiten Ebene hinzugefügt wird, also einmal in 8-Bit und einmal 16-Bit vornehmen, um uns die Qualitätsunterschiede deutlich zu machen? Denn ich frage mich auch, ob die Vignetten, die ich s/w-Bildern in Gimp hinzufüge durch die 8-Bit zu großen Qualitätsverlusten führen?

Hubatt schrieb:
Für Schwarz-Weiß machst du das in gleicher Weise. Der einzige Unterschied ist, daß du die Bilder (deine unterschiedlich hellen Ebenen) entsättigst.
Zum Vergrößern anklicken....

Das heißt, das Bild in verschiedenen Helligkeitsstufen als verschiedene Ebenen hoch laden und alle diese ebenen entsättigen, um dann mit Hilfe der Ebenenmaske mir die jeweiligen Grautöne im Bild auszusuchen? Das klingt nach verdammt viel Arbeit! Ich glaube, da nehme ich doch evtl. Qualitätsverluste in Kaufe (mit Gmic evtl. noch geringere?)...

Danke!
 
@crossentwickelt: G´MIC z.B. rechnet intern sogar vollständig mit 32-bit Fleißkommazahlen. Das hilft Dir aber nur begrenzt, solange Du es von GIMP als plugin verwendest, hat die Ein-/Ausgabeschnittstelle von GIMP natürlich nur die dort verfügbaren 8-bit. Die Verarbeitung in G´MIC läuft zwar in 32-bit ab, aber GIMP kann nur ein gerundetes 8-bit Ergebnis zurück nehmen.
Der Vorteil wird umso größer, desto mehr Operation auf einmal in G´MIC durchgeführt werden, es leuchtet ein das einmal runden auf 8-bit nach sagen wir mal 10 Operationen weniger Verluste bringt als 10 mal Rundungsverluste wenn man die Einzelschritte in GIMP durchführt.

Dazu muss man allerdings dann G´MIC als Programmiersprache einsetzen. Ohne GIMP kann man G´MIC als Kommandozeilenversion nutzen, da gibt es dann auch eine Eingangsschnitstelle für 16 bit Dateien (wie gesagt, interne Genauigkeit immer 32 bit).

Beispielbilder lasse ich mal weg, im Moment zu viel Arbeit. Ich möchte aber noch sagen, 8-bit wird oft unterschätzt, es klingt heute schon etwas zweitrangig, ist es aber überhaupt nicht. Das Hauptproblem, die Tonwertabrisse, gibt es zwar schon, aber meist erst dann, wenn man das Bild mit sehr vielen Schritten/Ebenen wirklich heftig bearbeitet.
 
crossentwickelt schrieb:
Zudem habe ich eine große Bitte an alle Leser hier: Theoretische Diskussionen sind leider nie so eindrucksvoll wie Beispielbilder.
Zum Vergrößern anklicken....

Du hast das Problem erkannt. Das ganze ist in der Praxis bei weitem nicht so dramatisch, wie es oft dargestellt wird. Man muß ein Bild schon extrem bearbeiten, um wirklich Unterschiede feststellen zu können.

Viel höher schätze ich die Gefahr durch die JPG-Kompression ein.

16bit sind schön, wenn man sie hat, aber bei normaler Bearbeitung meiner Meinung nach doch etwas überbewertet. Wenn dann noch ein guter RAW-Konverter vorgeschaltet ist, wird der Vorteil noch geringer. Man fühlt sich halt einfach besser mit 16bit ;)

Das angehängte Beispiel habe ich mit PhotoLine gemacht. Vielleicht kann ja Photoshop mehr Vorteile aus den 16bit ziehen :rolleyes:
 
SCX schrieb:
Das angehängte Beispiel habe ich mit PhotoLine gemacht. Vielleicht kann ja Photoshop mehr Vorteile aus den 16bit ziehen :rolleyes:
Zum Vergrößern anklicken....
Was soll denn das darstellen? :confused:
Extrem steile Gradationskurve auf das oben angezeigte Bild angewendet bzw durch TWK stark gestreckt? Mal davon ab, daß das in dieser Form nicht soo praxisnah ist, hätte bei einem 16Bit-Ausgangsbild ein Unterschied entstehen müssen.
 
thomaskeil schrieb:
Die Verarbeitung in G´MIC läuft zwar in 32-bit ab, aber GIMP kann nur ein gerundetes 8-bit Ergebnis zurück nehmen.
Der Vorteil wird umso größer, desto mehr Operation auf einmal in G´MIC durchgeführt werden, es leuchtet ein das einmal runden auf 8-bit nach sagen wir mal 10 Operationen weniger Verluste bringt als 10 mal Rundungsverluste wenn man die Einzelschritte in GIMP durchführt.
Zum Vergrößern anklicken....

Das heißt, wenn ich nicht nur, in S/W umwandele, sondern auch noch ein Korn einfüge und eine Vignette (weiß leider nicht, ob dies mit G'MIC überhaupt geht, aber ich benutze es mal als Beispiel), dann sind die Qualitätsverluste weitaus geringer als, wenn ich diese Schritte alle einzeln in Gimp vornehme?

Hoogo schrieb:
Was soll denn das darstellen?
Extrem steile Gradationskurve auf das oben angezeigte Bild angewendet bzw durch TWK stark gestreckt? Mal davon ab, daß das in dieser Form nicht soo praxisnah ist, hätte bei einem 16Bit-Ausgangsbild ein Unterschied entstehen müssen.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich denke, dass es eine Vignette darstellen soll, die man als zweite Ebene z.B. einem S/W Bild hinzufügt, weil ich dies angesprochen habe. Falls ich richtig liege, finde ich den Unterschied in dem Fall wirklich minimal und für einen Hobbyfotografen verzichtbar. Jedenfalls Danke für das Beispielbild!!!
Vielleicht kannst du ja ein Bild in 8-Bit und in 16-Bit "crosssimulieren" und den Vergleich hier posten? Dieser praxisnahe Vergleich würde mich sehr interessieren, da es mir nicht möglich ist, in Capture One Express die einzelnen Farbkurven zu verändern. Deshalb benutze ich hierfür Gimp. Ein Gimp-PS CS-Vergleich (oder Photoline, Hauptsache 16Bit) fände ich sehr sehr spannend:top:
 
SCX schrieb:
Du hast das Problem erkannt. Das ganze ist in der Praxis bei weitem nicht so dramatisch, wie es oft dargestellt wird. Man muß ein Bild schon extrem bearbeiten, um wirklich Unterschiede feststellen zu können.

Viel höher schätze ich die Gefahr durch die JPG-Kompression ein.

16bit sind schön, wenn man sie hat, aber bei normaler Bearbeitung meiner Meinung nach doch etwas überbewertet. Wenn dann noch ein guter RAW-Konverter vorgeschaltet ist, wird der Vorteil noch geringer. Man fühlt sich halt einfach besser mit 16bit ;)

Das angehängte Beispiel habe ich mit PhotoLine gemacht. Vielleicht kann ja Photoshop mehr Vorteile aus den 16bit ziehen :rolleyes:
Zum Vergrößern anklicken....

Das Beispiel ist nicht zielführend bzw. ist die 16-bit Version grundlos zu schlecht. Normalerweise müsste mit 16 bit eine stufenloser Farbübergang möglich sein.

Das Problem entsteht auch weniger, wenn man sich die einzelnen Bildkomponenten für sich betrachtet. Es kann aber sehr wohl sehr schnell sichtbar werden, wenn viel mit Ebenen und Trasparenzen gearbeitet wird und das alles nur auf 8-Bit-Basis miteinander verrechnet wird.

Auf einem Monitor, wo das Gamma so eingestellt ist, dass die Farben schön knallig sind, hat man übrigens kaum ein Problem mit 8 bit und wird sich immer über die wundern, die sich darüber den Kopf zerbrechen. Stellt man den Monitor aber korrekt ein, so dass auch Verläufe ins Schwarze nuanciert zu sehen sind, dann sieht man bei sehr feinen Farbverläufen sehr schnell Artefakte bei 8-bit.
 
Mir ist da noch ein altes Bild eingefallen, an dem ich wegen der Abrisse länger kämpfen musste.
Ist im Dokumentenmodus von PL entstanden, wo 8/16Bit nochmal unabhängig von der Hintergrundebene eingestellt werden können.

-Unten das Hintergrundbild, 16Bit aus dem Raw.
-Darüber eine Gradationskurve, um ein kleines bisschen aufzuhellen
-Darüber dann ein Verlauf von Schwarz zu Transparent im Modus "ineinanderkopieren" mit 80% Deckkraft. Quasi eine Vignette, die da für noch mehr Schatten sorgen soll.

Bei 8bit säuft viel mehr ab, Falten sind kaum noch vorhanden, und alles, was hart an der Grenze ist, wird Magenta.
 
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