Sony RAW Koverter und GIMP vs. PS Elements - ist der Umstieg vorteilhaft?

Hallo,

hier im Forum habe ich ja vor kurzem eine größere Diskussion durch meine Frage über Gimp und die Nachteile von 8-Bit gegenüber 16 Bit geschaffen. Wegen dieser Diskussion ist mir aufgefallen, dass man PS Elements 8 doch recht günstig im Internet kaufen kann (in der Bucht für ca. 50 Euro). Nun bin ich am überlegen, ob sich der Kauf für mich lohnt.

Mein Workflow sieht derzeit so aus:

1. In der Regel erfolgt die Helligkeitsanpassung und die erste Schärfung im RAW-Konverter von Sony.

2. Danach wird es in ein TIFF (8-Bit) konvertiert.

3. In Gimp erfolgt dann oft noch eine ganz leichte S-Kurve im Kurvenmenu (unter Farben). Allerdings entstehen dadurch aufgrund der 8-Bit in Gimp, wie ich erfahren habe, Informationsverluste (zum Beispiel bei den Details bei Wolken etc). Deshalb würde ich diesen Schritt womöglich in Zukunft verzichten!

4. Manchmal nutze ich verschiedene Ebenen dazu, um bestimmte Stellen im Bild unterschiedlich aufzuhellen. Das Aufhellen habe ich früher in Gimp gemacht. Aufgrund der 8-Bit würde ich heute das Bild im Raw-Konverter in mehreren Versionen aufhellen und diese Bilder als Ebenen in Gimp einbetten.

5. Danach erfolgt eine Nachschärfung, oft auch über verschiedene Ebenen, um Stellen unterschiedlich stark zu schärfen.

6. Am Ende wird das Bild als JPG abgespeichert.

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Durch das besagte PS könnte ich ja auf meinen RAW-Konverter von Sony verzichten und alles nur noch über eine Software machen. Schritt 1 wäre dann passé, aber dafür alleine 50 Euro sind es nicht wert. Aber wenn ich die Schritte 2-5 in PS mit 16 Bit machen könnte, würde das für eine Anschaffung in dieser Preislage sprechen! Doch bzgl. der 8-Bit/16-Bit Geschichte bin ich immer noch verunsichert. So wie ich das hier recherchiert habe, ist PS Elements nicht bei allen Funktionen 16-Bit, sondern manche Funktionen konvertieren das Bild dann dann in 8-bit. Wären die Schritte 2-6 bei PS Elements in 16 Bit?

Ich bin also verunsichert. 50 Euro sind nicht viel, aber bei meinen Kontostand denke ich dennoch dreimal darüber nach, bevor ich so etwas kaufe. Denn eigentlich bin ich mit GIMP sehr zufrieden. Und eigentlich soll Gimp ja auch bald mit 16 Bit herauskommen. Also besser noch etwas warten, da die Nachteile von 8-Bit beim endgültigen JPG kaum zu sehen sind?

Bin für jedes Feedback dankbar!

Nun, PSE hätte den gewaltigen Vorteil, dass du hier im Forum mit 16-Bit-Bildbearbeitung protzen kannst.
Das ist voll profi-haft und sollte dir schon einen Fuffi wert sein.

Ich persönlich würde das Geld aufs Sparbuch tun für ein gutes Objektiv oder nen Blitz oder ein Stativ. Deren Auswirkung aufs fertige Bild ist wahrscheinlich deutlich grösser als die internen Bits der EBV.

armdi schrieb:

Nun, PSE hätte den gewaltigen Vorteil, dass du hier im Forum mit 16-Bit-Bildbearbeitung protzen kannst.
Das ist voll profi-haft und sollte dir schon einen Fuffi wert sein.

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Mit PSE kann man nicht protzen. Es ist ein gutes Programm, wird aber den Ruf als beschnittenes Photoshop nie loswerden.
Mich pesönlich beeindrucken Leute, die Gimp benutzen, dafür aber Ahnung haben, mehr als solche, die CS5 haben, aber selbst einfachste Sachen nicht können.


In PSE funktioniert eigentlich relativ viel in 16bit. Wenn ich bedenke, daß Adobe keine Gradationskurven wie in PS einbaut, geschweige denn als Einstellebene, hat mich das schon gewundert. Was aber nicht funktioniert sind Ebenen, Einstellebenen, Pinsel ect. Man müßte also wie im Mittelalter eine Auswahl erstellen (Rechteck, Elilpse , Lasso, Schnellauswahl funktionieren) und dann verändern. Ein für heutige Verhältnisse nicht wirklich intuitives Arbeiten. Ich möchte das ehrlich nicht machen.
Wenn doch PSE, dann würde ich aber die 9 nehmen. Der neue kontextsensitive Ausbesserungspinsel wäre mir den Aufpreis schon wert.

Allerdings finde ich, daß Elements das falsche Programm ist, wenn man Wert speziell auf 16bit legt. Da ist PhotoLine empfehlenswerter, da hier alles in 16bit funktioniert.

Wenn Du aber mit Gimp zufrieden bist, würde ich nicht wechseln. Hast Du die Qualitätsverluste schon mal gesehen? Mach soviel wie möglich im RAW-Konverter und dann mit 8bit in Gimp weiter. Wenn ich bedenke, wie stark ich die Bilder meiner kleinen Knippsen zum Teil bearbeite und die liefern nur JPG, nicht einmal RAW.

Danke für eure beiden Antworten! Das hilft mir schon einmal weiter.

Was aber nicht funktioniert sind Ebenen, Einstellebenen, Pinsel ect. Man müßte also wie im Mittelalter eine Auswahl erstellen (Rechteck, Elilpse , Lasso, Schnellauswahl funktionieren) und dann verändern. Ein für heutige Verhältnisse nicht wirklich intuitives Arbeiten. Ich möchte das ehrlich nicht machen.

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Keine Ebenen?? Also ich bin ja noch Anfänger bei der EBV, aber für mich ist das Arbeiten mit Ebenen bereits zum absoluten Standard geworden. Natürlich nicht bei jedem Bild, aber unterschiedliches Schärfen ohne mehrere Ebenen ist ja ein absoluter Nachteil gegenüber Gimp. Ich dachte, man kriegt dann ein Gimp mit dem selben Funktionsumfang für 50-80 Euro? Da schlägt wohl open source wieder einmal die kommerzielle Software (was mir ehrlich gesagt sehr sympathisch ist)? Denn eigentlich bin ich mit Gimp voll zufrieden. Und als open source-Freund hege ich die große Hoffnung, in Zukunft ein noch besseres Gimp zu bekommen. Da ich mir die Programmierung aber schwer vorstelle, arbeiten wohl weltweit nicht so viele Personen an diesem Projekt, was die Entwicklungszeit natürlich verlängert. Aber irgendwann soll ja 16-Bit kommen?

Hast Du die Qualitätsverluste schon mal gesehen?

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Nein, die Qualitätsverluste habe ich leider noch nie im Vergleich gesehen. Darum habe ich ja diese Diskussion hier im Forum über die nicht 16-Bit-Fähigkeit ausgelöst. Doch das Ergebnis dieser Diskussion kann ich noch nicht so recht interpretieren. Technisch haben meine Bilder wohl alle etwas an Qualität verloren, weil ich auch in Gimp mal einen Teil des Bildes als Ebene aufgehellt habe (das könnte ich aber in Zukunft über Tiffs aus dem Konverter als eingefügte Ebenen umgehen) und die Gradationskurve hierbei verwendet. Doch wie stark sich diese technischen Nachteile für das Auge zeigen, ist mir nicht klar. Manche reden bei Gimp vom Mittelalter und schwarz-weiß-Fernsehen und andere sagen, dass die technischen Verluste durch 8-Bit kaum sichtbar sind.

Ich finde Fotos macht man auch, um von Zeit zu Zeit ein richtig schönes Bild in einem Bilderrahmen an die Wand zu hängen. Und da frage ich mich, ob da Bild durch PS schöner geworden wäre? Zum Beispiel die Gradationskurve in meinem Workflow. Das S ist nur minimal, das ich zeichne. Ich rücke nur zwei Punkte ganz leicht über die Gerade. Kann mir jemand sagen, ob ich dadurch sichtbare Qualitätsverluste erhalte?

Danke!

Edit: Habe gerade hier gelesen, dass PS elements 9 Ebenenmasken haben soll. Vielleicht sollte ich warten, bis es dieses PS in der Bucht auch für 50 Euro gibt. das wird dann aber wohl noch etwas dauern...

Da ist PhotoLine empfehlenswerter, da hier alles in 16bit funktioniert.

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Kann Photoline auch meine RAWs von Sony öffnen oder könnte dann auf meinen RAW-Konverter verzichten?

crossentwickelt schrieb:

Keine Ebenen??

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Das bezog sich auf Bilder mit 16bit Farbtiefe. Wenn man das auf 8bit reduziert, gehen in Elements natürlich auch Ebenen und sogar Einstellebenen, die bei Gimp irgendwann auch mal geplant sind. Elements hat zum Teil mehr Funktionen als Gimp und zum Teil weniger. Man bräuchte also Plugins, um Elements in einigen Bereichen auf Gimp-Level anzuheben. Insgesamt schätze ich Elements höher ein als Gimp, auch wenn ich Gimp für ein sehr gutes und empfehlenswertes Programm halte.

crossentwickelt schrieb:

Doch wie stark sich diese technischen Nachteile für das Auge zeigen, ist mir nicht klar. Manche reden bei Gimp vom Mittelalter und schwarz-weiß-Fernsehen und andere sagen, dass die technischen Verluste durch 8-Bit kaum sichtbar sind.

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Du arbeitest ja nicht komplett in 8bit. Du hast Deinen RAW-Konverter und regelst dort die groben Sachen und hast damit schon einen großen Teil der Qualität gerettet. Für den Rest sind 16bit Farbtiefe sicher schön, aber nicht zwingend nötig. Das ist halt meine Meinung und Erfahrung. Das ist mein Hobby, damit verdiene ich keinen Cent. Darum versuche ich, einen Kompromiss aus Aufwand, Nutzen und Kosten zu erreichen.

crossentwickelt schrieb:

Kann Photoline auch meine RAWs von Sony öffnen oder könnte dann auf meinen RAW-Konverter verzichten?

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Ob PhotoLine die RAWs öffnen kann weiß ich nicht. Müßte man mal ausprobieren. Es ist kein RAW-Konverter, sondern ein RAW-Import. Veränderungen des Bildes werden nicht gespeichert soviel ich weiß. Da gibt es aber auch eine Demo. Und die braucht im Gegensatz zu PSE auch keine zwei Stunden für den Download ;-)

Ich nutze das aber ehrlich gesagt nicht, weil es mir zu umständlich ist und mir die Erbebnisse nicht wirklich gefallen. Ich bevorzuge die RAW-Konverter von Nikon, da habe ich die Kameraergebnisse als Basis und brauche nur noch ein wenig Feintuning. Danach übergebe ich an PL, wenn es nötig ist. Und ob ich nun die RAWs in PL oder in einem anderen RAW-Konverter bearbeite, ist kein großer Mehraufwand. Mein RAW-Konverter bietet die Möglichkeit, ein externes Bearbeitungsprogramm festzulegen. Da wird dann automatisch ein TIF erstellt und in PL übergeben.

crossentwickelt schrieb:

Wären die Schritte 2-6 bei PS Elements in 16 Bit?

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Schritt 6 wäre der Schritt nach 8 Bit. Wenn das Bild dann aber abschließend bearbeitet ist, wäre das nicht mehr soooo wichtig.

Da du, wie du sagst, auf dein Geld achten mußt, würde ich dir (wie SCX) empfehlen, PhotoLine herunterzuladen und zu testen. Würdest du dich dafür entscheiden, hättest du ein Programm, das zum einen deine 16-Bit-Unsicherheit beseitigen würde, zum anderen ist es von Anfang an kostengünstiger als PSE, und es hat einen größeren Funktionsumfang. Alles drei ist Fakt, auch wenn das vielleicht manchem hier nicht passen mag. Der Rohdatenimport von PhotoLine ist auch nicht mein Fall, da würde ich jederzeit dem ACR von PSE oder diversen anderen den Vorzug geben. Das könntest du aber mit anderen kostenfreien Programmen kompensieren.

Der Gimp ist kostenfrei. Mit etwas Übung kann man die (noch) bestehende 8-Bit-Beschränkung weitestgehend minimieren. Leider arbeiten viele Funktionen im Gimp destruktiv, was einen durchdachten Arbeitsablauf erfordert, wenn du ein Bild zwar mehrfach und oder tiefgreifend verändern, aber nicht immer wieder ganz von vorn mit der Bearbeitung beginnen willst. Es gibt eine Fülle von plug-ins, die den Gimp erweitern. Auch hier würd’ ich persönlich zu einem anderen kostenfreien RAW-Konverter greifen.

Was genau stört dich denn an deinem Sony-RAW-Verwurschtler? Der kann doch nicht nur schlecht sein. Kann ich mir einfach nicht vorstellen.

crossentwickelt schrieb:

Mein Workflow sieht derzeit so aus:

1. In der Regel erfolgt die Helligkeitsanpassung und die erste Schärfung im RAW-Konverter von Sony.

2. Danach wird es in ein TIFF (8-Bit) konvertiert.

3. In Gimp erfolgt dann oft noch eine ganz leichte S-Kurve im Kurvenmenu (unter Farben). Allerdings entstehen dadurch aufgrund der 8-Bit in Gimp, wie ich erfahren habe, Informationsverluste...

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Durch das besagte PS könnte ich ja auf meinen RAW-Konverter von Sony verzichten und alles nur noch über eine Software machen.

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Ich frag mich - wozu noch " eine ganz leichte S-Kurve im Kurvenmenu" wenn man die Tonwerte schon im RAW-Konverter bearbeitet hat? An dieser Stelle würd ich mal neu nachdenken. Das ACR-Modul von PSE jedenfalls hat genügend Einstellmöglichkeiten zur Verteilung der Helligkeitswerte.
Hat der Sony-Konverter da Schwächen?


Und zu "Informationsverluste..." wegen 8-Bit: sieh das mal weniger theoretisch. Man mag immer ein Beispiel finden, wo die 8 Bit zu geringfügigen Informationsverlusten führen, aber aus 16-Bit Verarbeitung nun auf einen heftig verbesserten Ablauf zu schließen ist schon arg an meiner Praxis vorbei.



Manfred

Danke für die Antworten!

Hubatt schrieb:

Was genau stört dich denn an deinem Sony-RAW-Verwurschtler? Der kann doch nicht nur schlecht sein. Kann ich mir einfach nicht vorstellen.

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Ich weiß es nicht. Ich bin eigentlich zufrieden. Aber ich habe auch keinen Vergleich (außer Rawtherapee, das leider bei mir ständig abstürzte unter Windows). Hier im Forum wurde es von Sony-Benutzern schon oft negativ bewertet (siehe der andere thread hier im Forum). Es sei der schlechteste Hersteller-Konverter. Ob dies stimmt, kann ich leider nicht beurteilen. Der große Nachteil ist meiner Meinung nach bei dieser Software, dass der Konverter stets die Kamera-Einstellungen für das Bild berücksichtigt. Es gibt keine "Nullstellung", so dass man nicht die Voreinstellungen (schärfe, Modus) ignorieren kann.

Ich frag mich - wozu noch " eine ganz leichte S-Kurve im Kurvenmenu" wenn man die Tonwerte schon im RAW-Konverter bearbeitet hat?

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Weil die Wirkung meiner Meinung nach in GIMP viel schöner ist als im Sony Konverter. Dort ist der Kontrast nicht so ansehnlich und Änderungen an der Gradationskurve sind nicht schön.

Und zu "Informationsverluste..." wegen 8-Bit: sieh das mal weniger theoretisch. Man mag immer ein Beispiel finden, wo die 8 Bit zu geringfügigen Informationsverlusten führen, aber aus 16-Bit Verarbeitung nun auf einen heftig verbesserten Ablauf zu schließen ist schon arg an meiner Praxis vorbei.

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Schön zu hören!

crossentwickelt schrieb:

Hier im Forum wurde es von Sony-Benutzern schon oft negativ bewertet (siehe der andere thread hier im Forum). Es sei der schlechteste Hersteller-Konverter.

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Kann ich natürlich nix zu sagen, aber probier halt mal PSE aus. Es gibt glaub ich eine Testversion.

Der große Nachteil ist meiner Meinung nach bei dieser Software, dass der Konverter stets die Kamera-Einstellungen für das Bild berücksichtigt. Es gibt keine "Nullstellung", so dass man nicht die Voreinstellungen (schärfe, Modus) ignorieren kann.

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Das ist wohl bei allen herstellereigenen Konvertern so, und wird von Anwendern oft als positiv herausgestellt.

Manfred

Manni1 schrieb:

Das ist wohl bei allen herstellereigenen Konvertern so, und wird von Anwendern oft als positiv herausgestellt.

Manfred

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interessant! ich dachte, dass ist nur bei Sony so. Danke für die Info.

Unabhängige Konverter starten das Bild mit einem bestimmten, meist einstellbaren aber halt konstanten Preset. Herstellerteile von Canon, Nikon & offensichtlich auch Sony übernehmen die Presets der Kamera für JPG-Bilder. Jedes Bild individuell.

Bei Olympus sind die jeweiligen Kameraeinstellungen die Defaultwerte, können aber geändert werden (so noch in Olympus Master - den Viewer habe ich nie benutzt).

Edkhard