Warum so wenig stabilisierte lichtstarke Objektive

[ogastu]

Lass doch Rumknipsern wie mir die Freude am Bildstabilisator! Für meine Art zu fotografieren bringt er enorm viel. Ich kann mir nicht vorstellen, dass mir 3–4 Blendenstufen Lichtgewinn irgendwann als «überflüssig» erscheinen werden. Ausserdem macht (mir) das Fotografieren ohne Stativ einfach mehr Spass. Das darf doch sein, oder? Ich sehe mich trotzdem als ernsthaften (Amateur-)Fotografen und lege grossen Wert auf Bildqualität. Ihr von der Anti-VR-Fraktion dürft es trotzdem so halten, wie es euch am besten gefällt.
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Ich bin nicht gegen den VR, ich finde einfach das es evtl wichtigeres gibt als jedes objektiv mit VR

 

[fetzie]

Ich glaube wenn ein Sensorbildstabi bei Nikon oder Canon kommen sollte, dann werden alle laut aufschreien die sich die teur(er)en Objektive mit VR/IS gekauft haben.

Mit Sicherheit nicht, zeig mir bitte eine aktuelle Alternative zum 200 2 (ohne VR)... Während ich mit meinen teuren Objektiven Bilder mache, die du mit deinem günstigen Krempel nicht verwirklichen kannst, wartest du wohl lieber auf irgendeinen Käse der in den nächsten Jahren eh nicht erscheinen wird.

Ich habe langsam das Gefühl, hier haben so einige Leute Angst, um den Wiederverkaufsswert ihrer 2,8er-Objektive, falls demnächst noch mehr VR-Versionen raus kommen sollten...

Wohl kaum, außerdem ist mir das Geld ******* egal

 

[martian_23]

Ich bin nicht gegen den VR, ich finde einfach, dass es evtl. Wichtigeres gibt als jedes Objektiv mit VR

Redest du jetzt von Dir, oder gilt diese Devise für jede und jeden? («Herumknipser» ausgenommen....)
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[Schnipp]

Mit Sicherheit nicht, zeig mir bitte eine aktuelle Alternative zum 200 2 (ohne VR)... Während ich mit meinen teuren Objektiven Bilder mache, die du mit deinem günstigen Krempel nicht verwirklichen kannst, wartest du wohl lieber auf irgendeinen Käse der in den nächsten Jahren eh nicht erscheinen wird.

Erstmal: Ich habe niemanden mit meiner Aussagen angegriffen (bzw. angreifen wollen), aber ich denke mal, dass es nicht wenige Leute gibt die von einem non-VR Objektiv auf ein VR-Objektiv umgestiegen sind (beispielsweise von einem AF(-S) 80-200 zum 70-200VR) u.a. weil sie doch einen Stabi haben wollten. Diese Leute könnte sich dann bei einer Einführung eines Bodystabis irgendwie hintergangen fühlen. Nebenbei, ich selbst warte nicht (unbedingt) auf einen Bodystabi, wenn er aber kommen sollte hätte ich nichts dagegen.

Zweitens: Man kann das ganze auch in einem netteren bzw. neutralerem Ton rüberbringen, ohne jemanden wegen seinem Equipment runtermachen zu müssen.

Drittens: Ich bin halt Student, habe meine Kamera jetzt knapp ein Jahr und kann mir noch keine Profiausrüstung leisten. Nur weil du dir evtl. bessere/teurere Objektive oder Kameras leisten kannst, brauchst du dir nicht das Recht nehmen so über andere Leute zu reden. Du bist kein bisschen wichter als irgendjemand sonst.

 

[Lübecker]

...Die Wirkung eines Stabis lässt mit fallender Brennweite nach. Auch ein Stabi hat nicht bei allen Brennweiten die gleiche Leistung...

Ist das so? Ab wann ist "fallend"? Und warum ist das technisch so???
Ich dachte ein Objektiv mit geringer Brennweite (~16mm) und Stabi wäre vorteilhaft, wenn ich Landschaftsaufnahme, Architekturaufnahmen bei schwachem Licht und ohne Stativ machen möchte. Interessiere mich daher für das Tamon 17-50/2.8 mit Stabi. Aber nach dieser Aussage wäre der VR nicht mehr als ein Werbegimmick.

 

[RSM]

Ist das so? Ab wann ist "fallend"? Und warum ist das technisch so???

Der normale IS kann nur ein Verkippen der Kamera ausgleichen. Bei langen Brennweiten ist das auch der Faktor, der den Bildinhalt am weitesten verschiebt.

Bei kurzen Brennweiten sind diese Effekte aber ähnlich stark wie Verschiebungen (kann der Hybrid-IS zu einem gewissen Grad ausgleichen) oder eine Verdrehung um die optische Achse.

 

[Gast_88823]

Der normale IS kann nur ein Verkippen der Kamera ausgleichen. Bei langen Brennweiten ist das auch der Faktor, der den Bildinhalt am weitesten verschiebt.

Bei kurzen Brennweiten sind diese Effekte aber ähnlich stark wie Verschiebungen (kann der Hybrid-IS zu einem gewissen Grad ausgleichen) oder eine Verdrehung um die optische Achse.

Wenn Du "Brennweite" durch "Motivabstand" ersetzt, wird ein Schuh draus. Im Nah- und gar Makrobereich läßt die Wirkung des konventionellen VR (wie bei Nikon ausschließlich) nach, dafür hat Canon dann den Hybrid-IS.

Die Brennweite sollte erst mal egal sein. Wie gut man die VR-Einheiten in ein lichtstarkes WW-Zoom integrieren kann, ist dann wieder eine andere (konstruktive) Frage, WW-Objektive müssen wegen des großen Auflagemaßes einer DSLR ja anders konstruiert werden als Teleobjektive. Ich vermute, daß darin gewisse Einschränkungen liegen.

 

[Lübecker]

Wenn Du "Brennweite" durch "Motivabstand" ersetzt, wird ein Schuh draus.

Dann paßt meine Überlegung ja wieder.

Wie gut man die VR-Einheiten in ein lichtstarkes WW-Zoom integrieren kann, ist dann wieder eine andere (konstruktive) Frage, WW-Objektive müssen wegen des großen Auflagemaßes einer DSLR ja anders konstruiert werden als Teleobjektive. Ich vermute, daß darin gewisse Einschränkungen liegen.

Das 18-55/VR Kitobjektiv ist doch nicht wesentlich größer als das 18-55 ohne VR, 140g nur. Die hätte man doch auch im 35/1.8 unterbringen können - ich hätte das gut gefunden.
Unter 18mm ist für mich UWW.

 

[Vivavista]

Habe jetzt nicht all die vielen Beiträge durchgelesen.

Habe vor 2 Tagen zum ersten Mal mit einem VR fotografiert und zwar mit dem etwas lichtschwächeren Nikkor 16 - 85 mm ED VR und zwar vorwiegend in WW-Einstellungen, aber bei sehr dunkel trüben Lichtverhältnissen bei ISO 400 und P-Automatik.
Im Exiv-viewer stellte ich dann zu meiner Überraschung fest, dass zahlreiche Aufnahmen mit unter einer 1/10 Sek. belichtet waren und man Bewegungsunschärfen allenfalls mit der Lupe ausmachen konnte.

Daraus ziehe ich zumindest die Folgerung, dass VR bei sehr schlechten Lichtverhältnissen auch im WW-Bereich durchaus von Nutzen sein kann, weil es deutlich längere Belichtungszeiten erlaubt und bei halbwegs ruhigen Motiven fehlende Lichtstärke des Objekts durch mögliche längere Verschlusszeiten relativiert.
Dh. z.B. in einem Restaurant oder im Wohnzimmer sitzende Menschen kann ich aus der Hand ohne Blitz durchaus noch verwacklungsfrei mit 1/15 Sek. fotografieren.

Rainer

 

[gabolas]

Ich denke es kommt halt auch immer auf den Einsatzbereich an. Mit dem Tamron 17-50 hast du halt f2.8 und VC, es ist also für ein Zoom Lichtstark und Stabilisiert, damit kann man auch in spärlich beleuchteten Straßen noch fotografieren ohne ein Stativ aufbauen zu müssen. Auch ich habe damit schon bis zu 0,5 sek scharf aus der Hand fotografiert.... da hätte ich mit dem 35 f1.8 schon meine ISO Skala gesprengt.

Wenn natürlich Menschen mit auf dem Bild sein sollen nehm ich das 35er oder einen Blitz. Anders geht es dann nicht.

Bei statischen Objekten/Landschaft ist der Stabi Gold Wert, bei Menschen (auch im Sport) bringt er ja nicht so viel.

 

[Mi67]

Mich wundert es etwas, dass noch kein stabilisiertes 2,8er Standardzoom für Nikon zu bekommen ist, nicht mal von einem Fremdhersteller.

Na ja, der Platzmangel in KB-Format f/2.8-Zoomoptiken ist halt evident. Es ist ja schon eine Meisterleistung, einen IS in einem 17-55/2.8 für Crop unterzubringen. Auf stabilisierte ultralichtstarke f/1.4-Festbrenner werden wir wohl noch auf unbestimmte Zeit hin warten müssen.

Für Nikon DX könnte man zumindest von Tamron oder Sigma etwas stabiliertes al Standardzoom mit Anfangsöffung f/2.8 bekommen.

 

[Archilex]

[...]
Daraus ziehe ich zumindest die Folgerung, dass VR bei sehr schlechten Lichtverhältnissen auch im WW-Bereich durchaus von Nutzen sein kann, weil es deutlich längere Belichtungszeiten erlaubt und bei halbwegs ruhigen Motiven fehlende Lichtstärke des Objekts durch mögliche längere Verschlusszeiten relativiert.
Dh. z.B. in einem Restaurant oder im Wohnzimmer sitzende Menschen kann ich aus der Hand ohne Blitz durchaus noch verwacklungsfrei mit 1/15 Sek. fotografieren.

Rainer

Aber nur in der Totalen, bei WW, wenn Du näher ran gehst oder sich einer ein klein wenig bewegt, ist mit 1/15 sec nichts mehr scharf zu bekommen. Auch mit einem VR XII nicht mehr.

Und 1/15 ging auch früher schon bei 28 mm mit einer ruhigen Hand. Also für die Cropler 18 mm !

Theoretisch müsste man bei 17mm am Crop und 4-fach verlängerter Verschlusszeitmöglichkeit beinahe mit 0,5 bis 1 sec. fotografieren können, wenn der VR hier noch genausogut funktioniert. Und das heißt nicht Luftanhalten und wenig zittern, das hat schon früher 1 bis 2 Zeitstufen gebracht.

Also VR und Luftanhalten müssten an 18 mm zu beinahe 2 sec. Belichtungszeit aus der Hand führen

Gruß
Alexander

Anhang Berechnung zu These :

Standarverschlusszeit = 18 mm am Crop also 27 mm äquvalente KB Brennweite = 1/30 sec.

1 Stufe Luftanhalten = 1/15
2 Stufe Luftanhalten = 1/8
1 Stufe VR = 1/4
2 Stufe VR = 1/2
3 Stufe VR = 1
4 Stufe VR = 2

 

[nikitaa]

Das scheitert dann aber daran, dass Luftanhalten nicht immer denselben Effekt hat.
Kleines extrem-Beispiel:
30 Sek Belichtung wird bei "Luftanhalten" auf keinen Fall besser Da wackelste wahrscheinlich doppelt so viel, weil dir einfach die Puste knapp wird.

Würde sagen Luftanhalten müsstest du als letztes draufpacken. Und bei über 1 Sek ist Luftanhalten dann auch vielleicht nicht mehr 2 Stufen

Naja alles Vermutungen und hängt ja auch von dem Benutzer ab... Ein Profitaucher kann vielleicht auch bei 30 Sekunden noch 2 Stufen rausholen

Nikita

 

[Gast_88823]

20 min. Luftanhalten, und Du hälst jede Belichtungszeit ohne VR.

Im Ernst, ein anderes Beispiel: eine 4 kg schweren Objektiv-Kamera-Kombi kann ich nur etwa 10 Sekunden lang so ruhig halten, daß der VR das stabilisieren kann - dauert es länger, fange ich, obwohl sonst eher eine ruhige Hand, ohne Auflage so stark zu wackeln an, daß das Stellelement sehr oft an die Bereichsgrenzen kommt. Ich sollte wohl etwas trainieren....

Insofern ist der VR-Vorteil schon von den individuellen Verhältnis stark abhängig.

 

[bloo]

Mit dem 24-70/2.8 Spaziergänge durch die Stadt machen, habe ich schon aufgegeben, es ist sehr schwer und sperrig. Wenn ich was fotografieren will, gehe ich zielstrebig dorthin und nehme auch ein Stativ mit.

Und dazu gehört z.B. auch, dass ich Abends durch die Stadt laufe und schöne Architekturbilder bei Dämmerlicht machen möchte - ohne Stativ. Die Kombination f2.8 und VR kann hier die Rettung sein.

 

[jenne]

Objektivstabi ist professioneller. Eindeutig.

Aber was nützt er, wenn es ihn nicht in den lichtstärksten Objektiven gibt . Ein Stabi bringt soviel, dass er m.E. bei jedem Objektiv sinnvoll wäre.

Beim Sensorstabi sehe ich im Sucher gar nichts und kann nur anhand der Daten schätzen ob und wie er vielleicht wirken wird.

Entscheidend ist doch sowieso eher die Erfahrung mit den Zeiten. Beim Objektivstabi kann ich mich richtig auch nur daran orientieren. Ich hatte es schon, dass ich dachte, das Bild müsste doch unscharf werden, aber es wurde scharf...

Am 24-70/2,8 benötige ich keinen Stabi. Da ich meist Menschen mit auf den Bildern habe, gehe ich selten unter 1/125 und noch seltener unter 1/60 sec.

Es gibt aber auch viele Situationen, in denen länger als 1/30 Sek. durchaus funktioniert, z.B. bei Leuten im Innenraum am Tisch oder so.

Die alte Regel Belichtungszeit = 1/ Brennweite stimmt noch immer.

Finde ich nicht ganz. Das ist mir oftmals doch ein wenig zu knapp ohne Stabi, obwohl ich keine Zitterhand habe . (natürlich habe ich dabei auch bei mir den Cropfaktor berücksichtigt, also 100 mm brauchen 1/150 Sek.) Je höher die Auflösung der Kamera, desto kürzer muss die Zeit sein für 100%ige Verwackelfreiheit.

Die Praxis zeigt, dass die meisten Fotografen in den meisten Fällen unter 70 mm wohl keinen Stabi benötigen werden.

Doch, ich finde ihn auch bei Weitwinkel sinnvoll. Bei Menschen dann natürlich nur, wenn sie sehr ruhig sitzen (1/5 Sek. oder so).
j.

 

[jenne]

Auf stabilisierte ultralichtstarke f/1.4-Festbrenner werden wir wohl noch auf unbestimmte Zeit hin warten müssen.

Vielleicht könnte dann Nikon mal eine Sucherkamera mit dem D3s-Sensor stabilsiert anbieten und dabei ein festmontiertes 50 mm-Objektiv und Blende 1,4 oder so. Dann würden sie sich ihrer Linie mit dem Objektivstabi zumindest nicht untreu werden und hätten trotzdem ein sensationell lichtstarkes (= rauscharmes) Teil im Programm.

Für Nikon DX könnte man zumindest von Tamron oder Sigma etwas stabiliertes al Standardzoom mit Anfangsöffung f/2.8 bekommen.

Ja, das dürfte für einige schon erstmal eine "Rettung" sein. Nikon kriegt sowas ja nicht gebacken, schon gar nicht zu dem Preis.
j.

 

[Mike-Anton]

Ich habe es in diesem schon etwas betagten Thread sicher schon irgendwo einmal geschrieben, wiederhole es aber gern noch einmal, dass in Zeiten rauscharmer, hoher ISO-Werte zumindest für WW und Normalbrennweiten ein Stabilisator immer weniger nötig ist. Damit kann ich ja sowohl Bewegungen scharf abbilden, wie auch mit kleinerer Blende jenseits von zenitmeterdünnen Schärfentiefen fotografieren.

M-A

 

[duc-mo]

@ jenne

Wenn dir der Stabi so wichtig ist, solltest du dich ernsthaft fragen, was dich bei Nikon hält und ob ein Systemwechsel nicht Sinn machen würde...

 

[Mi67]

Vielleicht könnte dann Nikon mal eine Sucherkamera mit dem D3s-Sensor stabilsiert anbieten und dabei ein festmontiertes 50 mm-Objektiv und Blende 1,4 oder so. Dann würden sie sich ihrer Linie mit dem Objektivstabi zumindest nicht untreu werden und hätten trotzdem ein sensationell lichtstarkes (= rauscharmes) Teil im Programm.

Solche Nischenmodelle à-la micro-FT bzw. DP1/2 hätte ich schon längst auch von den anderen Volumenherstellern erwartet. Dann müsste neben entsprechender Werbung nur noch etwas real-Leistung hinein (nahezu geräuschfreie Theater-, Klassikkonzertfotografie, ggf. halt auch ein Sensor-Stabilisator), etwas Hype darum gebauscht werden (intuitives unauffälliges Werkzeug, alternatives Bedienkonzept, keine Erschütterung durch Spiegelschlag, ...) und ein Designpreis für sich selbst gesponsert werden (retro , future oder was auch immer). Wenn das System laufen sollte, dann können dazu noch 2 ultrakompakte weitwinklige "Sonderobjektive" und meinethalben auch ein normalo-collapsible aus der Historienschublade gezerrt werden, die das verringerte Auflagemaß einer non-SLR ausschöpfen.