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FT/µFT Warum sind mit mFT lichtstärkere Objektive möglich

Das dieses Rausch-Argument immer wieder auftaucht nervt mich gewaltig. Vielleicht rauscht ein KB-Sensor weniger, aber ich sehe bei meiner E-3 kein störendes Rauschen. Zur Not reduzier ich das Rauschen mittels Software leicht und verliere trotzdem kaum Details. Mir persönlich ist der Unterschied 28. zu 2.0 sehr wichtig und er macht mir auch was aus, auch wenn andere Menschen irgendwo Rauschen bei einem 100% Ausschnitt sehen... Meine unentrauschten Bilder hängen in 120x60 und 60x80 auch auf einer Leinwand und da ist kein Rauschen...
Über das Rauschthema war ich auch schon zu meiner Oly-Zeit hinweg. Da macht sich die E-3 richtig eingestellt super. Was die Funktion der Blende als gestalterisches Mittel angeht, muss man aber einfach akzeptieren, dass das 35-100mm f2.0 einem 70-200mm f4.0 an KB entspricht. Natürlich wird unter KB-Enthusiasten die Freistellung bis ins Extreme getrieben, aber, um mal wieder den Bogen zum Threadthema zu spannen, der Ruf nach lichtstarken Portraitbrennweiten ist ja auch bei FT/mFT recht laut.

Vom Gewicht her in mir die E-3 mit 50-200 schon zu schwer! Wenn ich eine µFT hätte die der E-3 mit 50-200 gleichkommen würde dann würde ich mich auch damit nicht mehr abschleppen. Von daher brauchen wir uns in diesem Bereich nicht um Grammzahlen streiten ;)
Ich fürchte, da macht uns die Physik einen Strich durch die Rechnung.
 
Natürlich geht es nicht um das 35-100. Es stellt frei, und es stellt genügend frei. Was aber mit dem Thema zu tun hat ist die Grundaussage von Olympus. "Mit FT sind lichtstärkere Objektive möglich!". Wenn ich es also nüchtern betrachte ist ein 35-100/2.0 bei ungefähr gleichen Gewicht und Größe lichtstärker als ein 70-200/2.8 und vorallem als ein 70-200/4.0.
Die Aussage ist also korrekt, auch wenn jetzt alle denken das es ja aber doch keinen Vorteil Kleinbild gegenüber bringt, es ist dennoch möglich.

Ich persönlich habe mir bei FT und auch bei µFT immer ein Makro gewünscht das zwischen 100 und 150mm ist. Also praktisch wie die von Sigma, nur mit verlässlicher Bildqualität. Ansonsten habe ich doch alles. Ein 50/2.0 für Makros und Portrait, ein Fisheye, SWD-Objektive und extreme Weitwinkel. Ich denke lange Brennweiten jenseits der 300mm hat Oly wegen er EC-14 und EC-20 weggelassen. Und ich vermisse sie auch nicht, auch wenn es für Tierportraits im Zoo manchmal ganz nett wäre (Ich besitz aber kein EC-xx).

Die Möglichkeit einen E-3 Body entsprechend in µFT zu packen (Geschwindigkeit, Abdichtung, Haptik), ist kein Problem. Ein 50-200/2.8 ist da schon unwahrscheinlicher wenn wir dafür keinen Kompromiss eingehen... z.B. den Verzicht auf geringes Gewicht. Klar entspräche das nicht mehr der µFT Vorstellung von Kompaktheit, aber letztlich wird Oly komplett auf K-AF umstellen, denke ich, und würde ja nicht auf die Semi-Pros als Kunden verzichten wollen. Oder wir gewöhnen uns wieder daran nur mit lichtstarken FBs zu arbeiten. Wäre für mich ungewohnt und teuer, könnte aber damit leben wenn sich dadurch Gewicht vermeiden und Lichtstärke erreichen lässt!
 
Lichtstarke FBs sind ja bereits für mFT gut aufgestellt, hier kommt diesen vor allem zu Gute, dass ein Teil der "Fehler" die durch Lichtstärke entstehen elektronisch korrigiert werden (können). Eine sehr kleine mFT mit dem 1.7/20mm Pancake oder 2.0/12mm Oly würde wohl Personen wie Erich Salomon vor Freude die Tränen in die Augen treiben. Einen Sportfotografen, der an andere Bereiche der Fotografie keinerlei Interesse hat, eben die Tränen darüber das er "seine Bilder" nicht mehr schießen kann.

Lichtstärke hatte viele Jahre in der Fotografie seine Berechtigung, war aber immer auch ein Kompromiss. Der Ruf eines so manchen schnelleren Objektives im Vergleich zu seinem "lahmen" Bruder war nicht umsonst bei der Summe der Abbildungsleistung schlechter.

Wenn man Olympus eines nachsagen kann, dann ist es der Punkt, dass bei FT die Kunden vor Gurken bewahrt wurden. Sie haben konsequent die Stärken des System umgesetzt ohne zu sehr Kompromisse einzugehen die den wesentlichen Faktor, den der konsequenten Abbildungsleistung, gefährdet hätte. Was eben ein grundsolides, leicht nutzbares Werkzeug ergab.

Was bedeutet also "Lichtstärke" für die Fotografie heute? Außerhalb der meist genannten Punkte: Freistellen und der Fotografie ohne Blitzgerät, bleibt noch ein helleres Sucherbild, ein schnellerer und nutzbarerer (Phasen-) Autofokus und im Groben war es das auch. Nachteile wie höhere Streulichtempfindlichkeit, prinzipiell schlechtere Abbildungsleistung und der kritischere Randbereich bleiben natürlich auch gegeben.

Lichtstärke, vor allem im Vergleich zur Filmfotografie, wird heute durch lichtempfindlichere Sensoren zum Teil kompensiert und dies wird sicherlich im Laufe der kommende Jahre auch weiterhin passieren. Ab dem Punkt, wo man Fotos machen kann wo das eigene Auge nichts mehr sieht wird es spätestens mit einem optischen Sucher schwer, über sinnig lässt sich trefflich streiten.

Freistellen? Gibt es viele Methoden für und eine wird in Zukunft immer mehr an Bedeutung finden: Software. Ob EBV oder eben direkt in der Kamera, gerade in der Kamera wird da sicherlich noch einiges kommen.

Hellerer Sucher kann ein elektronischer kompensieren, der Punkt der leichteren Kontrolle der Schärfe-Ebene unterstützen Verfahren wie die Lupe und hier ist mFT eben längst im Vorteil.

Für mich lag bei FT das Hauptaugenmerk vor allem auch auf die tollen Zoomobjektive, bei mFT? In den meisten Situationen kann ich mit Lichtschwäche leben, da ist mir die Baugröße wichtiger. Ich glaube auch, dass der tatsächliche Nutzen nach Lichtstärke bei diesen zu stark gewichtet ist, wer es braucht, kann bereits jetzt sehr leicht die weiterhin sehr guten FT-Optiken adaptieren. Vergleichbares wäre bei mFT kleiner möglich, aber eben im Verhältnis weiterhin groß, dass ist irgendwie "pervers" im Sinne des Systemgedanken.

Lichtstarke Telezoom sollte es also lieber nicht geben, aber ich glaube, der Bedarf nach einen lichtstarken Normal-Zoom ist da und wird sicherlich auch gestillt werden. mFT richtet sich meiner Meinung nach auch deutlich mehr nach dem Nachfrage-Markt, denn dem "sinnigen". Von daher würde ich die Telezooms auch nicht ausschließen, auch wenn es da in meinen Augen komisch wird.
 
Jetzt bin ich aber auch etwas verwirrt:

Es wurde ja schon an den Threadtitel erinnert:

"Warum sind mit mFT lichtstärkere Objektive möglich" ... als mit FT.

Das ist doch das Thema. Warum ist bei FT bei 2.0 Schluss und das zu einem sehr (!) hohen Preis (2.0/150; 2.0/35-100); warum ist im "normalen" Preissegment bei 2.8 Schluss (11-22, 50-200, 25er) ?

Wenn man sich nach dem Titel richten sollte, müsste das doch hier diskutiert werden (und nicht "was soll jetzt am 35-100er nun so toll sein", dafür könnte man ja auch einfach Objektivtestberichte zitieren).

Ich stelle mal die These auf: Das was man jetzt bei mFT macht (z.B. ein lichtstarkes 12/24-Weitwinkel oder 45/90er Kurztele), das wollte man bei FT nicht.

Es hatte also nicht (nur) technische Gründe, sondern man wollte (bis auf das Makro, das ja auch nicht gerade billig ist) die F2.0 dem Hochpreissegment vorbehalten, daher auch die klare Gliederung in die drei Objektivbereiche (Consumer, Pro und Top-Pro).
Technisch hätte man Offenblend-Lichtstärken unter F2.0 auch über einen 2. AF-Sensor im Strahlengang realisieren können (wie z.B. bei Canon), aber da hatte man strategisch wahrscheinlich schon das spiegellose System in der Planung.

M. Lindner
 
... Das was man jetzt bei mFT macht ... wollte man bei FT nicht.
Sehe ich auch so und würde die Frage in die Bereiche "technisch möglich" und "strategisch" aufteilen. Ich denke auch, dass man für FT keine optischen Risiken eingehen wollte, die dem System eine schlechte Performance anheften. Auch Fokusfehler treten mit hoher Lichtstärke deutlicher hervor.

Ich meine dass Oly mit dem 45er auch die Akzeptanz am Markt testen will. Überall wird nach solchen Objektiven geschrien und für den Preis sollte jetzt auch jeder Schreihals (wie ich) zugreifen. Die Performance sollte über jeden Zweifel erhaben sein, was man so im Netzt darüber liest. Sollte sich der Lichtriese im Zwergenkostüm so gut verkaufen, wie hier vermutet, dann wird Oly den Bedarf anfangs wohl kaum decken können. Und in Zukunft werden wir schneller als gedacht ein 60, 80, oder 100/2,0 sehen. Natürlich mit ganz anderen Preisschilder, Oly lernt ja auch dazu... :cool:
 
Es kann ja gut sein das Oly tatsächlich mit der Einführung der E-1 schon an ein µFT ähnliches System gedacht hat. So früh ist vielleicht etwas vorgegriffen, aber vielleicht war der Verkauf und die Entwicklung nur das ewige darauf hingearbeite zu µFT...

Das Oly aber technisch nicht in der Lage war lichtstärkere Gläser zu bauen bezweifle ich doch sehr stark. Ich denke das es eher dahin geht dass das System an Kompaktheit verloren hätte wenn man ein gutes f1,4 rausgebracht hätte. Aber das ist reine Spekulation.
Das die Qualität der Optiken schuld gewesen wäre glaube ich nicht. Das hätte Oly hinbekommen. Und auch AF-Probleme bezweifel ich stark denn auch die Entwickler bei Oly sind nicht blöd. Die können sich ja denken das bei einem offenen Standard eh andere kommen die dann Optiken herstellen. Siehe Sigmas 30/1.4 oder 50/1.4. Klar gabs damit Probleme, aber angeblich lag das immer an den Sigmas, nicht aber an der AF-Präzision der E`s...

Kurzum, die Möglichkeiten gab es sicher, nur hielt Oly es nicht für nötig sie zu nutzen. Es wird auch immer wieder gesagt (von Oly), dass wir alles haben und das Oly die größte digitalgerechnete Objektivpalette auf dem Markt hat. Ich persönlich habe nichts vermisst, ausser ein 100er Makro. Und das bekomme ich (noch) bei Sigma.
Oly sieht sich also nicht in der Pflicht.
 
Es kann ja gut sein das Oly tatsächlich mit der Einführung der E-1 schon an ein µFT ähnliches System gedacht hat. ...

Spätestens die E-300 zeigte das. Leider war wohl noch kein passender Sensor verfügbar (oder was auch immer), so dass dann mit der E-330 der Gedanke erst richtig umgesetzt wurde... Zumindest den LiveView über den 2. Sensor hätte man ja in der 300er schon einbauen können...?

Irgendwo habe ich mal eine technische Begründung gelesen, warum Oly nie unter f/2.0 bei den Objektiven gehen wollte/konnte. Finde das leider nicht mehr. Es hat wohl auch was mit der Belichtungsmessung und der fast Telezentrie zu tun. Es wurde ja auch vielfach (damals als das E-System noch jung war) von Bleichtungsproblemen geschrieben bei der Verwendung von < f/2.0 (Sigmas, OMs, etc.). Die mFT Objektive (auch die 3.5-5.6) klackern ja bei Sonnenschein mit der Blende rum bevor man das Bild macht. Ich denke das wird mit der Belichtungsmessung zusammenhängen.
Ansonsten scheint Oly bei mFT von den hausinternen Qualitätsanforderungen etwas abgerückt zu sein, wohl wegen der Ausrichtung des Systems auf P&S-Aufsteiger. Da dürfen dann die Entwickler auch mal unter f/2.0 gehen... :evil:

Gruß, Jörg
 
... jetzt geht es natürlich wieder sehr ins spekulative; die technischen Grundlagen wurden ja zu genüge in den Foren erörtert (daher mein Hinweis auf canon bzw. den 2. AF-Sensor); der K-AF bietet bei solchen Lichtstärken zwar Vorteile, aber wenn ich mich nicht irre, hat kürzlich ein publizierter Test ja gezeigt, dass der AF auch bei den Spiegellosen sinkt, je "besser" die Offenblendblende (Lichtstärke) des Objektives ist.
Und: Lichtstärke kostet auch bei der "neuen Kompaktklasse" nicht nur Geld, sondern auch Kompaktheit und Gewicht. Das neue 12er von Olympus ist wohl kaum von den Abmessungen mit dem 17er vergleichbar. Andere Hersteller haben (sicher nicht optimiert) für mFT Lichtstarkes geliefert, allerdings auch nicht gerade klein und leicht.
Hosentaschentauglich ist auch das vom Originalhersteller nicht mehr (zumal man sich auch noch andere Probleme damit einhandelt; Probleme, die aber auch die anderen Hersteller nicht unbedingt lösen können).

Nochmal zu FT: Freihand bei Porträtfotos sind die 2.0 am 50er-ZD-Makro schon schwer zu beherrschen, wenn das Modell nicht völlig erstarrt ist. Lichtstärke hat sicher seine Vorteile, aber solche Objektive sind nicht grundsätzlich und automatisch für Alles auch immer die besten Linsen.

M. Lindner
 
Hallo,
bei Blende 1.4 für FT:
- die Objektivfehler sind schwerer zu korrigieren (vorallem in den Ecken) => viele Linsen, schwer und teuer
- Die Randstrahlen sind nicht mehr senkrecht auf dem Sensor (Vignettierung). Dann muss am Rand die Empfindlichkeit erhöht werden (wie beim Kleinbildformat bei Weitwinkelobjektiven).
- wegen des großen Auflagenmaßes von FT: Retro-Focus Design http://de.wikipedia.org/wiki/Retrofokus (siehe das große und teure Panleica 1.4 25mm). Das kleinere 1.4 21 oder 24mm von Leica für das kleinere Auflagenmaß des M-Systems zeigt, dass es schon funktioniert.
- Die Hinterlinse wird dann groß. Evtl. gibt es dann Probleme mit der Belichtungsmessung (siehe manuelles Objektiv Zuiko 50mm 1.4 )
siehe: Korrekturfaktoren für OM Zuikos für die Belichtung:
http://www.seeing1.de/2f_objektiv.html


Für mFT:
- bis Brennweiten größer als ca. 20mm ist eher keine Retrofocus Design notwendig (wegen des kleineren Auflagemasses). D.h. kleinere Objektive sind möglich.

Viele Grüße
Michael
 
Evtl. gibt es dann Probleme mit der Belichtungsmessung (siehe manuelles Objektiv Zuiko 50mm 1.4 )

Das ist der Punkt daran - der Spiegelkasten sorgt bei hochoffenen Objektiven an FT für zunehmende Randabschattungen, die sich auch auf die Belichtungsmessung auswirken und die durch Erfahrungswerte kompensiert werden müssen.

Bei µFT ist das nicht der Fall - und man kann noch dazu kompakter bauen.

LG Steffen
 
Morgähn :-)

der Spiegelkasten sorgt bei hochoffenen Objektiven an FT für zunehmende Randabschattungen, ...

Also das Argument leuchtet mir jetzt physikalisch ganz und gar nicht ein
und davon ist auch bei den 'neusten' lichtstarken Linsen für FT nichts zu
bemerken (Panaleika 25/1,4 - Sigma 30/1,4 und 50/1,4). Es geht also.

Gruss Martin
 
Zuletzt bearbeitet:
Morgähn :-)



Also das Argument leuchtet mir jetzt physikalisch ganz und gar nicht ein
und davon ist auch bei den 'neusten' lichtstarken Linsen für FT nichts zu
bemerken (Panaleika 25/1,4 - Sigma 30/1,4 und 50/1,4). Es geht also.

Gruss Martin


Wenn man das Objektiv kennt, kann man alles korrigieren ;) (z.B. beim Canon 85mm 1.2 einfach mal die ISO Werte um 2/3 - 1 Blenden wegen der nichttelezentrischen Bauweise nach oben korrigieren.)
http://www.luminous-landscape.com/essays/an_open_letter_to_the_major_camera_manufacturers.shtml
 
Das ist bei oben genannten Linsen aber nicht der Fall, was meiner Meinung
nach gut zeigt, dass auch für FT lichtstarke Linsen von Oly sehr wohl
möglich sind / gewesen wären. Oly wollte eben selbst nicht ...
Schwer, teuer und aufwändig für gute Quali scheinen mir hier doch die
naheliegenderen Argumente zu sein, weshalb Oly sich nicht 'traute'
(im Sinne von eventuellem Profit Risiko).

Gruss Martin
 
Morgähn :-)



Also das Argument leuchtet mir jetzt physikalisch ganz und gar nicht ein
und davon ist auch bei den 'neusten' lichtstarken Linsen für FT nichts zu
bemerken (Panaleika 25/1,4 - Sigma 30/1,4 und 50/1,4). Es geht also.

Gruss Martin
Das 50er Sigma hat 43mm Bildkreis, und das 30er hat ~28 mm Bildkreis, d.h. der FT-Sensor schneidet sich von beiden Bildkreisen den s.g. "Sweet-Spot" aus (FT-Bildkreis ca 22 mm..). Das hier keine Vignettierungen auftreten ist dann selbstverständlich, v.a. wenn man die Vignettierung mit dem jeweiligen "nativen" Sensor kennt (ca 1 EV fürs 30er am 1.5 crop und ca 1.7 EV fürs 50er am KB laut pz)
 
Eben, die Sigmas sind für APS-C gerechnet. Das Sigma 24/1.8 z.B. ist auch für APS-C und ist dadurch genauso groß und schwer wie mein 12-60. Sowas wollte Oly wohl einfach vermeiden... logisch.
 
Morgähn

Das 50er Sigma hat 43mm Bildkreis, und das 30er hat ~28 mm
Bildkreis, d.h. der FT-Sensor schneidet sich von beiden Bildkreisen
den s.g. "Sweet-Spot" aus (FT-Bildkreis ca 22 mm..).

das ist schon klar, war etwas anderst von mir gemeint:
Was hält Oly davon ab bei lichtstärkeren Objektiven nicht auch
ein klein Wenig den Bildkreis zu erhöhen? Ist doch physikalisch
auch für nur an FT kein Hindernis, oder? Vielleicht hat das ja
Panasonic beim durch die Bank sehr guten 25er auch gemacht ;-)


Das Sigma 24/1.8 z.B. ist auch für APS-C ...
Falsch. DG Objektive sind bis KB konzipiert.
Völlig klar, dass es dann schwerer wird, oder?

Gruss Martin
 
Im fourthirds Patent aus dem Jahr 2003 herum findet sich neben der Abbildung des bekannten 300mm/2,8 auch die Abbildung eines (ziemlich großen) 12,5mm/1,4 Objektivs, das so offenbar niemals das Licht der Welt erblickte.

Wenn man sich die Größe und den Preis das panasonic 25/1,4 anschaut, dann gehe ich davon aus, dass man bei Olympus der Meinung war, dass diese Optiken im FT System nicht gerade die Renner sein werden.
Ich nehme an, dass sie damit auch richtig lagen.

Olympus wird nach 1 Jahr mit der E-1 und dem damals eintretenden massiven Preisverfall bei den DSLR Systemen schon klar gewesen sein, dass sich im hochpreisigen Markt bei FT kein Geld mehr verdienen lässt, meiner Ansicht nach ist das einzige teurere Objektiv, das bei Olympus nach 2004 noch für FT entwickelt wurde das 12-60 gewesen, alles andere hochpreisige gab es schon in der Roadmap von 2004.

Olympus hat für FT also alleine schon deswegen keine lichtstarken Festbrennweiten entwicklet, weil man schlichtweg kein einziges teures Objektiv (außer dem 12-60) mehr entwickelt hatte. So einfach ist das...

Das 100er Makro aus der 2004er Roadmap hat man erst garnicht mehr auf den Markt gebracht, man sah wohl nicht mal mehr darain einen Absatzmarkt. Ein 700g schweres sauber auskorrigiertes 12/2,0 für FT mit einem Preis von 1200 Euro hätten wohl wiviele Leute hier gekauft?
3?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich schonmal nicht^^

Dass das 24er Sigma für Kleinbild ist wusste ich gar nicht. Aber trotzdem wäre eine APS-C Version davon auch nicht viel kleiner.

Es ist doch so: Der durchschnittliche Amateur-Fotograf (also die meisten von uns) möchte ganz gerne ein hochwertiges, lichtstarkes und möglichst leichtes Objektiv zu einem unfassbar geringen Preis. Jeder hat seine preisliche Schmerzgrenze woanders. Aber ein 12/2.0 für € 1200,- hätte hier so gut wie keiner gekauft. Es wäre eben so speziell gewesen wie das 300/2.8. Ich kenne niemanden der es hat und Olympus selber baut nur eine geringe Stückzahl weil es kaum Abnehmer gibt.
Das 45/1.8 für µFT geht praktisch den richtigen Weg. Allerdings erreicht es anscheinend (nach einer Rezension) nicht die Verarbeitungsqualität der restlichen Objektive (dem 12/2.0 z.B.). Hier hat Olympus dem Wunsch der Kunden gehorcht und baut ein lichtstarkes und leichtes Objektiv mit guter Abbildung in einem günstigen Gehäuse um den Preis zu halten. Aber wer entscheidet jetzt welches Kriterium besser ist? Gehäusewertigkeit, Abbildung, Lichtstärke, Gewicht, Größe...
 
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