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FT/µFT Warum sind mit mFT lichtstärkere Objektive möglich
- Themenersteller gabbibo
- Erstellt am
... vollkommen korrekt dargestellt !
Vor fast jeder Neuerscheinung ist die Aufregung in den Foren immer sehr groß; nach rund einem Jahr entscheidet sich dann, wie sich die Linse in der Praxis mit allen angesprochenen Gesichtspunkten "geschlagen" hat; nämlich durch den/die Käufer.
Daher wird leider nur allzu oft aus manchem vielversprechenden Thread nur ein virtueller Stammtisch.
Schade eigentlich.
Sollte es durch den PEN-Markt der Fotosparte von Olympus dann als Ganzes auch wieder besser gehen, dann wird man auch wieder "Exoten" bedienen können (Objektive generell wie auch z.B. FT) und es gibt dann vielleicht/hoffentlich auch wieder solche Schmankerl wie das 2.8/300er.
Der Vergleich mit Panasonic hinkt meiner Meinung nach, man schaue sich mal die Marktmacht des "Riesen" im Vergleich zu Olympus an (ähnlich SONY nach der Übernahme von Konika-Minolta).
Komischerweise schimpfen die Deutschen ansonsten ja immer auf die Großen (z.B. Monopolisten wie Telekom oder Post); nur hier ist es genau andersherum, da gehts oft immer nur auf die Kleinen mit der Kritik, anstatt dass man mal honoriert, dass kleinere Firmen auch zu Innovationen bereit sind (wer hätte anfangs - nicht nur hier - viel auf den Erfolg des Gedankens "Spiegellos" gegeben - eigentlich war es ja genauso damals, als Olympus mit dem FT-Kamerasegment ganz neu aufmachte und die E-1 noch ambitionierte 2000 Euro+ kostete.)
M. Lindner
Zuletzt bearbeitet:
... das verstehe ich jetzt nicht so ganz; bei FT liegt dafür doch der Sensor deutlich weiter zurück, bei mFT dagegen (leider) ungünstig unmittelbar hinter dem Bajonett, dadurch wird der Strahlengang letztlich vergleichbar und das mit der Vignettierung leuchtet mir daher nicht ein.
Wohl aber beim Kontrast könnte der Spiegelkasten vielleicht eine Rolle spielen. Mehr Raum zwischen Rücklinse und Sensor bietet auch mehr Raum für vagabundierende Randstrahlen (incl. Rückreflexion an den Blendenlamellen Richtung Sensor, deshalb wird der Innenraum ja nicht erst seit Filmzeiten schwarz beschichtet und z.T. mit Riffelungen versehen (die dann wieder Staubfallen sind). Das könnte bei Digitalkameras evt. noch stärkere Auswirkungen haben, da der Sensor auf Licht generell empfindlicher reagiert.
Hinzu kommt natürlich noch ein Problem beim Phasenkontrast mit Kontrastkanten, die bei hoher Öffnung leiden. Da hat der Kontrast-AF direkt am Sensor wahrscheinlich Vorteile.
Man mag einwenden: Andere Hersteller von DSLRs haben aber lichtstarke Objektive im Angebot - der Crop-Faktor kann es dabei auch nicht sein, da der Unterschied zwischen APS-C und FT (mFT) nicht so gravierend ist.
Aber man schaue sich mal die MFTs dieser teuren Lichtriesen bei Offenblende an - sehr gut wäre etwas anderes. Meist fällt es aber nicht so ins Gewicht, wenn man die Linsen entsprechend einsetzt (Available Light).
Gute Lichtstärke (im Sinne von Bildqualität) kostet aber (Gewicht und Preis), man beachte nur, wie sich das Käuferverhalten geändert hatte, als man das 2.0/50er Makro FT-Objektiv im Preis (der Qualität entsprechend) deutlich angehoben hatte und sogar die Internethändler Preise über 700 Euro kalkulieren mussten.
Hier im Forum wird auch Viel geschrieben und dann doch billig gekauft.
Davon kann eine kleinere Firma (bzw. Fotoabteilung), die nicht so auf das Massengeschäft a la Holzpalette setzen kann, nicht leben.
M. Lindner
Zuletzt bearbeitet:
Wir fassen also zusammen:
- Olympus ist in der Lage lichtstarke Objektive zu bauen
- Je kleiner der Sensor, desto einfacher die Konstruktion
- Die lichtstarken Optiken anderer Hersteller haben meist schlechte Qualität
- Lichtstärke bedeutet viel Gewicht und hoher Preis
Jetzt sollte eigentlich jedem klar sein warum Olympus nie unter die 2.0 gekommen ist. In der Lage sind sie ja definitiv dazu!
- Olympus ist in der Lage lichtstarke Objektive zu bauen
- Je kleiner der Sensor, desto einfacher die Konstruktion
- Die lichtstarken Optiken anderer Hersteller haben meist schlechte Qualität
- Lichtstärke bedeutet viel Gewicht und hoher Preis
Jetzt sollte eigentlich jedem klar sein warum Olympus nie unter die 2.0 gekommen ist. In der Lage sind sie ja definitiv dazu!
Es ist die Frage was genau hier mit "schlechte Qualität" gemeint ist?
Mag sein dass die 50er quer durch die Bank bei Offenblende nicht berauschend sind aber ein 35L oder 14/2.8 II L oder ein 85L oder das 85er Zeiss oder das Nikkor oder das 135 L (oder das 135er Zeiss bzw das DC Nikkor) usw usf sind auf jeden Fall sehr gut bis ausgezeichnet - nicht nur Olympus kann (lichtstarke) Objektive bauen. Und selbst "verschriene" Objektive wie das 50L z.B. machen bei Offenblende das wofür Sie gedacht sind nämlich tolle Bilder - es reicht nur dass man ein wenig in den BBT stöbert und nicht nur die lw/ph bei wem auch immer analysiert.
Gleichzeitig kann es bedeuten Kompromisse einzugehen (meistens bei der optischen Qualität) um den Preis nicht zu strapazieren.
Zitat:
"... mag sein dass die 50er quer durch die Bank bei Offenblende nicht berauschend sind aber ein 35L oder 14/2.8 II L oder ..."
... aber auch beim vielgepriesenen Canon EF 2.8/14 mm L II USM (wir meinen jetzt auch hoffentlich dasselbe) gibt es Offenblendeinschränkungen: (Tester) "Sehr deutliche Randabdunklung von 2,2 Blendenstufen (!) [nicht nur in den Ecken, sondern] auch am linken und rechten Bildrand ... und zudem bei F2.8 einen deutlichen Randabfall" (Auflösung fällt von 90 auf 68 %, sichtbar an den weit auseinanderliegenden MFT-Kurven, wobei den Rand-Ortskurven die "Schulter" fehlt).
Ich sage ja nicht, dass damit die Bilder schlecht werden (denn ab F5.6 sind die Werte und die MFT-Kurven wieder top !), aber für den Preis ginge es vielleicht auch noch "etwas" besser.
Man kann nicht einfach die MFT ignorieren mit dem Argument, es gibt ja so schöne Bilder von/mit der Linse (natürlich kann man per EBV einige Macken richten, aber die Linse kostet auch über 2000 Euro, da wird eine kritische Nachfrage schon erlaubt sein).
Es solltze jetzt eben klar sein, das Lichtstärke nicht automatisch das bessere Objektiv bedeutet, sondern dass man sich damit auch Nachteile einhandelt.
M. Lindner
"... mag sein dass die 50er quer durch die Bank bei Offenblende nicht berauschend sind aber ein 35L oder 14/2.8 II L oder ..."
... aber auch beim vielgepriesenen Canon EF 2.8/14 mm L II USM (wir meinen jetzt auch hoffentlich dasselbe) gibt es Offenblendeinschränkungen: (Tester) "Sehr deutliche Randabdunklung von 2,2 Blendenstufen (!) [nicht nur in den Ecken, sondern] auch am linken und rechten Bildrand ... und zudem bei F2.8 einen deutlichen Randabfall" (Auflösung fällt von 90 auf 68 %, sichtbar an den weit auseinanderliegenden MFT-Kurven, wobei den Rand-Ortskurven die "Schulter" fehlt).
Ich sage ja nicht, dass damit die Bilder schlecht werden (denn ab F5.6 sind die Werte und die MFT-Kurven wieder top !), aber für den Preis ginge es vielleicht auch noch "etwas" besser.
Man kann nicht einfach die MFT ignorieren mit dem Argument, es gibt ja so schöne Bilder von/mit der Linse (natürlich kann man per EBV einige Macken richten, aber die Linse kostet auch über 2000 Euro, da wird eine kritische Nachfrage schon erlaubt sein).
Es solltze jetzt eben klar sein, das Lichtstärke nicht automatisch das bessere Objektiv bedeutet, sondern dass man sich damit auch Nachteile einhandelt.
M. Lindner
Zuletzt bearbeitet:
Man darf aber auch nicht ignorieren, dass ein Objektiv nur in Verbindung mit einer Kamera Sinn macht und da ist das zitierte 14mm an einer Canon 5D MkII am Rand was die absolute Auflösung angeht zumindest laut photozone in der Region, die die getestete mft-Kamera mit den besten Objektiven in der Mitte erzielt. Provokativ könnte ich also auch behaupten, dass das Gesamtsystem mft es nicht schafft, die Auflösung eines 14mm 2.8 II bei Offenblende am Rand zu übertreffen.
Das ist doch jetzt totaler Humbug... Dass der KB-Sensor knapp die doppelte Höhe und Breite des mFT Sensors hat und auch sowohl in der Höhe als auch in der Breite den ein oder anderen zusätzlichen Pixel spielt bei der gemessenen Auflösung (nach der Photozone-Methode) halt auch eine Rolle, oder?
Was habe ich denn von der vierfachen Fläche, wenn sie mir kaum einen Auflösungsvorteil verschafft? Nur um den Spieß wieder umzudrehen.
na dann schau dir mal das Bild an http://www.photozone.de/active/magic/get.jsp?id=969393991_zyYh6 und urteile neu, Theorie und Praxis sind eben doch zweierlei
Ja und? Entscheidend ist doch was hinten heraus kommt. Dadurch, dass der (m)ft-Sensor nur halb so lang ist, muss doppelt so stark vergrößert werden.
Warum MUSS FT denn unbedingt schlechter sein? Oder anders herum gefragt, wieso muss KB besser sein? Ich würde auch eine E-5 mit 11-22mm und 35-100mm nehmen. Aus Kosten- und Gewichtsgründen ist es eben nur 5DMkII mit 17-40 und 70-200 geworden. Deswegen gibt es ja zum Glück soviel Auswahl auf dem Kameramarkt.
na dann schau dir mal das Bild an http://www.photozone.de/active/magic/get.jsp?id=969393991_zyYh6 und urteile neu, Theorie und Praxis sind eben doch zweierlei
Hast du ernsthaft erwartet, dass ein Bild an KB mit f2.8 von vorne bis hinten scharf ist?
habe ich das behautet
habe lange Jahre eine 1Ds(2) gehabt und weis was KB drauf hat und was nicht, Ecken sind und bleiben ein Problem bei offenblende. Wenn du dir die Mühe machst und das Bild mal genau anschaust, dann wirst du feststellen das es am Rand Bereiche gibt die in der Schärfenebene liegen, aber leider ziemlichen Matsch zeigen. Wenn du mir eine Aufnahme zeigen kannst wo ein SWW/WW an KB bei 2,8 bzw offen was bringen, ausser unschärfe im Randbereich, dann zeige es. FT hat f2 Linsen die das ganz locker schaffen."offenblendtauglich" und "randscharf bis in die Ecken bei Offenblende" sind für mich 2 Paar Schuhe. Ich glaube nicht dass C (S, N) die KB-Optiken aus eigenem Unvermögen so baut, dass die bei Offenblende oft nicht bis in die Ecken scharf sind; es wird eher eine Kosten/Nutzen Sache sein.
Und überhaupt, da ich die Fremdoptiken ins Spiel gebracht haben, würde ich Euch bitten diese kleine (dennoch zum Teil auch relevante) Abdriftung friedlich zu beenden.
Und um bei µFT zu bleiben - pz und lenstip maulen dass das 12/2 an den Rändern doch nicht so scharf sei wie im Zentrum wobei das jammern auf hohem Niveau ist wie ich aus den Bildern entnehmen konnte. Das scheint allerdings ein Problem v.a. bei den WW-Objektiven zu sein (nicht nur bei µFT..); was ich bis jetzt vom 45/1.8 z.B. gesehen habe (als Testergebnisse und Bilder) spricht für eine sehr homogene Schärfe auch bei OB.
Und überhaupt, da ich die Fremdoptiken ins Spiel gebracht haben, würde ich Euch bitten diese kleine (dennoch zum Teil auch relevante) Abdriftung friedlich zu beenden.
Und um bei µFT zu bleiben - pz und lenstip maulen dass das 12/2 an den Rändern doch nicht so scharf sei wie im Zentrum wobei das jammern auf hohem Niveau ist wie ich aus den Bildern entnehmen konnte. Das scheint allerdings ein Problem v.a. bei den WW-Objektiven zu sein (nicht nur bei µFT..); was ich bis jetzt vom 45/1.8 z.B. gesehen habe (als Testergebnisse und Bilder) spricht für eine sehr homogene Schärfe auch bei OB.
Vollkommen unabhängig, ob man das für sinnvoll erachten würde, aber wenn ich mit FT genau dieses Bild machen wollte, bräuchte ich ein 7mm f1.4. Das Bild müsste ich dann noch auf 21 MP aufblasen, um es vergleichen zu können. Vielleicht war es nicht so unschlau von Oly eben keine Objektive mit extremen Offenblenden anzubieten, um sich das Prädikat "offen scharf" anheften zu können. Man kann auch KB-Objektive abblenden
Dann ist der berühmte Freistellvorteil und der berüchtigte Rauschvorteil natürlich weg.... deshalb wird ja auch mit Prozentwerten gerechnet.
Wenn an einer Kamera der Abfall der Auflösung vom Zentrum zum Rand hin relativ "steil" erfolgt (Differenz 24 %), dann fällt das dem Betrachter des Fotos eben auf, weil das ein ungewohnter Seheindruck ist. Da spielt es keine Rolle, ob dieser Abfall von einem deutlich höheren Optimalwert erfolgt.
Ähnliches gilt für die Vignettierung, da spricht man ja von harmonisch oder abrupt, auch da geht es darum, ob es dem Betrachter "ins Auge fällt".
Das es noch "besser" geht, macht das Sigma 1.8/20 vor (Differenz 31 % und zusätzlich nochmal stärkere Vignettierung mit 2.8 EV-Werten !). Das Objektiv ist aber auch 1400 Euro billiger.
In diesem Fall (ein Vergleichstest, daher Werte nicht verabsolutieren):
14 mm KB an 5 D Mark II (VF) bei F2.8: zentral 1685 LP/BH Ecke min. 1237
14 mm KB an G3 (mFT) bei F4: zentral 1506 LP/BH Ecke min. 1246
"Man kann auch KB-Objektive abblenden" - natürlich, bei F5.6 spielt dann das Canon-Objektiv seine Klasse aus; aber man bezahlt die 2000 Euro doch schließlich für die Lichtstärke und die moderne Rechnung, sonst könnte man sich ja auch einen Oldtimer wie das 2.8/20er Canon für 500 Euro gönnen (das bei Offenblende an der 5D Mark II-Kamera dann mit ähnlichen Problemen zu kämpfen hat, es hat aber eine sichtbar schlechtere Kontrastleistung bei etwa 1/3 des Bildkreises).
Aber mir ging es hier nicht um ein Wettrennen, sondern um den Punkt, dass man sich mit guter Lichtstärke eben auch bei guten und teuren Objektiven gewisse Nachteile einhandeln kann). Und man sich fragen muss, ob es das wert ist (ein lichtstarkes Weitwinkel zu haben).
Bejaht man das aber trotzdem, so finde ich, schlägt sich das 12er Olympus In diesem Rahmen doch noch ganz wacker.
Anmerkung:
Es geht ja auch nicht um die Fokussierung bzw. Unschärfe durch Bildfeldwölbung in der Linse gerade an großen Sensoren, sondern um den Detailverlust durch zu schnelles Überschreiten der Auflösungsgrenze, obwohl das Motiv eigentlich dort scharf abgebildet sein müsste
Zitat eines anderen Postings:"... Ich glaube nicht dass C (S, N) die KB-Optiken aus eigenem Unvermögen so baut, dass die bei Offenblende oft nicht bis in die Ecken scharf sind; es wird eher eine Kosten/Nutzen Sache sein ..." - nun, besagte Objektive von Nikon und Canon (immerhin Festbrennweiten !) liegen so um rund 2000 Euro, da kann ich eine Kostenreduzierung nicht mehr erkennen (außer man zieht Leica mit 6000 Euro zum Vergleich heran). Das hat auch nichts mit Unvermögen zu tun, sondern man bewegt sich anscheinend in physikalischen Grenzbereichen (relativ betrachtet zum Gesamtsystem aus Kamerasensor und Optik).
M. Lindner
Zuletzt bearbeitet:
Einer der Gründe dürfte sein das bei sinkendem Auflagemass die erforderliche Genauigkeit beim Focusieren steigt (FT gegenüber KB/APS). mFT hat zwar ein noch kleineres, dafür hat sie Kontrast AF der genauer arbeitet wie der Phasen AF. Ein Spiegel (inkl. Hilfsspiegel) ist ein sehr grosse Fehlerquelle, denn er muss einerseits gedämpft gelagert sein um eine erträgliche Lebensdauer zu erreichen, eine Dämpfung bedeutet aber gleichzeitig ungenaues positionieren. Dazu noch die Position der Messeinheit die einjustiert werden muss. All das gibt es nicht bei der mFT.
Quelle Zeiss Seite 9
Quelle Zeiss Seite 9
Die Argumentation ist meiner Meinung nach etwas theorielastig. Man müsste das 21 MP-Bild immer so groß drucken, dass in der Bildmitte bei minimalem Betrachtungsabstand der maximale Schärfeeindruck besteht. Würde man sich dann in gleichem Abstand die Ecken anschauen, würde es unscharf wirken, ja. Ein 12MP-Bild wäre bei gleicher Größe eben über den gesamten Bereich unschärfer. In der Realität fallen die Unterschiede meist geringer aus, da weder oft groß gedruckt wird, noch wichtige Bildinhalte in den Ecken sind (z.B. Himmel, versteckt hinter dem Passepartout bzw. Bilderahmen).
Wie gesagt, den Unterschied von 3! Blenden Unterschied in der Schärfentiefe wird erheblich größer sein, als die geringere Schärfe in den Ecken, oder hattest du die Blende auch umgerechnet?
Ich kann mir sogar das 17-40mm gebraucht für 450 EUR kaufen und Bilder machen, mit denen ich zufrieden bin. Es gibt eben nicht nur schwarz und weiß.
absolut, so wie früher an der E-3 mit 12-60mm die meisten Bilder mit f5.6 entstanden, sind jetzt eben die meisten Bilder an KB mit f8-11
Würde ich auch sagen, für mich liegt das Hauptaugenmerk bei dem Objektiv aber auf Größe und Gewicht
Versteh ich nicht.
Ich fürchte eher, das Ganze nennt sich Marketing.
nur mal so, KB zu (m)FT sind zwei Blenden
keine drei. Die sind aber nur relevant bei offenblende, also besser wie f2,8/4 KBnur mal so, KB zu (m)FT sind zwei Blenden
In dem Beispiel von Michael sind es aber 3 Blenden (KB 14mm f2.8 <-> Ft 7mm f4)
OKIn dem Beispiel von Michael sind es aber 3 Blenden (KB 14mm f2.8 <-> Ft 7mm f4)
... Mann, hier geht ja einiges durcheinander. Volle Blendenstufen von 2.8 bis 4.0 = 1, in Worten: Eine (2,8* Wurzel2).
Ich habe auch gar nichts umgerechnet (???), es handelt sich um MFT-Kurven und Auflösungswerte aus einem Messlabor (von wem wohl ?) - Zitat "Wie gesagt, den Unterschied von 3! Blenden Unterschied in der Schärfentiefe wird erheblich größer sein, als die geringere Schärfe in den Ecken, oder hattest du die Blende auch umgerechnet?"
Am Rande: Unterschiede in den Blenden bezüglich des Aufnahmeformates (Größe des Sensors) bestehen nur hinsichtlich der Schärfentiefe (Bokeh, Freistellen), nicht aber bei der Auflösung einer planen Testvorlage (da spielen eher Objektivfehler wie koma, Astigmatismus oder Bildfeldwölbung eine Rolle). Die Schärfentiefe spielt bei solchen Objerktivtests keine Rolle und hat nichts mit dem Auflösungsverlust in den Ecken zu tun (da die Gründe andere sind, vermeidet man auch in den Meßprotokollen den Begriff "Schärfe" und spricht von Auflösung).
Da wird die Offenblende des Objektivs notiert und dann gemessen. Punkt.
Überlegungen zu Gründen und Einfluss des Aufnahmeformates u.a. geschehen dann in der Regel in der redaktionellen Aufarbeitung der Meßergebnisse.
Mir liegt es wie gesagt fern, hier Objektivschelte zu betreiben.
Aber vielleicht sieht man sich auch mal die MFT-Kurven an. Offenblende bei solchen Lichtstärken führt zu Kurvenbildern, die man bei F5.6 sonst im Blindversuch als "mittelprächtiges Objektiv" bewerten würde. Womit ich nicht sagen will, dass man da mit der EBV nicht noch vieles richten kann. Aber sonst werden MFTs hier immer akribisch analysiert (wie auch hier beim 12er Olympus weiter oben geschehen) und auf jede Abweichung mit dem Finger gezeigt !?
Die Thematik Bildränder und Weitwinkel und Vollfomatsensor und Offenblende sind ja im übrigen nicht neu (sollten es jedenfalls nicht sein).
M. Lindner
Ich habe auch gar nichts umgerechnet (???), es handelt sich um MFT-Kurven und Auflösungswerte aus einem Messlabor (von wem wohl ?) - Zitat "Wie gesagt, den Unterschied von 3! Blenden Unterschied in der Schärfentiefe wird erheblich größer sein, als die geringere Schärfe in den Ecken, oder hattest du die Blende auch umgerechnet?"
Am Rande: Unterschiede in den Blenden bezüglich des Aufnahmeformates (Größe des Sensors) bestehen nur hinsichtlich der Schärfentiefe (Bokeh, Freistellen), nicht aber bei der Auflösung einer planen Testvorlage (da spielen eher Objektivfehler wie koma, Astigmatismus oder Bildfeldwölbung eine Rolle). Die Schärfentiefe spielt bei solchen Objerktivtests keine Rolle und hat nichts mit dem Auflösungsverlust in den Ecken zu tun (da die Gründe andere sind, vermeidet man auch in den Meßprotokollen den Begriff "Schärfe" und spricht von Auflösung).
Da wird die Offenblende des Objektivs notiert und dann gemessen. Punkt.
Überlegungen zu Gründen und Einfluss des Aufnahmeformates u.a. geschehen dann in der Regel in der redaktionellen Aufarbeitung der Meßergebnisse.
Mir liegt es wie gesagt fern, hier Objektivschelte zu betreiben.
Aber vielleicht sieht man sich auch mal die MFT-Kurven an. Offenblende bei solchen Lichtstärken führt zu Kurvenbildern, die man bei F5.6 sonst im Blindversuch als "mittelprächtiges Objektiv" bewerten würde. Womit ich nicht sagen will, dass man da mit der EBV nicht noch vieles richten kann. Aber sonst werden MFTs hier immer akribisch analysiert (wie auch hier beim 12er Olympus weiter oben geschehen) und auf jede Abweichung mit dem Finger gezeigt !?
Die Thematik Bildränder und Weitwinkel und Vollfomatsensor und Offenblende sind ja im übrigen nicht neu (sollten es jedenfalls nicht sein).
M. Lindner
Zuletzt bearbeitet:
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