Warum noch Spiegelreflex ?

[Gast_51296]

Das menschliche Auge sieht ganz anders als ein Sensor, es sieht nur in einem sehr kleinen Zentrum sehr scharf und farbig, weiter aussen nimmt man nur noch bewegungen wahr.

Das Bild setzt die Verdrahtung (also eigentlich keine Software ) hinter dem Auge zusammen. Wir konzentrieren uns immer nur auf einen winzigen Teil des Bildes, und der ist dann sehr scharf. Wir können nicht das ganze Bild vor uns scharf und farbig sehen, sondern das Auge springt kreutz und quer über das Bild .. unser Eindruck den wir dann haben ist freilich ein anderer.

Ich würde mit meinem bescheidenen Wissen jetzt einfach mal beaupten, daß der zweite Teil falsch ist.
Der Test auf der Wikipedia-Seite beweist das.
Wir sehen außen einfach nur s/w, statt farbig.
Und unser Gehirn schummelt gern bei der Übertragung der Signale.
Der blinde Fleck wird einfach überspielt, halt doch irgendwie wie Software.

Aber ich bin auch kein Mediziner.

 

[alx_photo]

Aber wieviel größer werden die Wafer denn pro Jahr? Ich habe da nicht den aktuellen Überblick, aber 20 cm sind wohl Standard und Vollformat-Wafer (30 cm halt wenn die Pizza das Maß der Dinge ist) sind wohl immer noch nicht so verbreitet.

Ich meinte auch nicht, dass sie überhaupt nicht billiger werden. Aber die Verbilligung durch größere Wafer, weniger Ausschuss und Produktion auf abgeschriebenen Anlagen dürften nur ein Bruchteil dessen ausmachen, was durch immer kleinere Strukturen entsteht.

Und das stimmt nu nich. Sensoren in DSLR-tauglicher Größe werden nie zu Centartikeln werden, deshalb wird Kleinbildformat immer ein ganzes Stück mehr kosten als APS oder gar FT.

Also, die alten Anlagen werden ja nicht immer gleich verschrottet, zumal eine ganze Prozesskette dranhängt, aber fakt ist sie werden immer grösser und fehlerfreier. Und das reduziert die Kosten im wesentlichen.

Miniaturisierung kommt im CPU-Bereich an ihren Grenzen bzw dürfte langsam in eine Sättigung laufen, klar werden die Grenzen noch weiter geschoben, aber man kommt inzwischen in Bereiche mit prinzipiellen Schwierigkeiten. Da wird es sich bald wohl immer mehr auf "intelligentere" Strukturen verlagern, um mehr Rechenleistung zu bekommen.

Kurzum: FF wird erschwinglicher werden, wie aber auch alle Arten von Kamerasensoren, so dass der Abstand FF zu APS sich vielleicht gar nicht so extrem ändert.

Cent-Artikel werden es sicher nicht, da gebe ich dir recht!! Es wird weiterhin ein wesentlicher Anteil der Gesamtproduktionskosten sein. Vor allem auch, da man ja neuere und bessere Sensoren haben will, und da werden dann die Strukturen sicher aufwendiger und das wird der Verbilligung entgegenwirken.

Naja, ich werd wohl wie schon die letzten 15 Jahre beim FF bleiben , auch wenns mich in den Ruin treibt

 

[alx_photo]

Ich würde mit meinem bescheidenen Wissen jetzt einfach mal beaupten, daß der zweite Teil falsch ist.
Der Test auf der Wikipedia-Seite beweist das.
Wir sehen außen einfach nur s/w, statt farbig.
Und unser Gehirn schummelt gern bei der Übertragung der Signale.
Der blinde Fleck wird einfach überspielt, halt doch irgendwie wie Software.

Aber ich bin auch kein Mediziner.

aussen s/w, unscharf und bewegungssensitiv. innen farbig und scharf. genau das sag ich doch.

nur dass unser gehirn, und vor allem auch das was da zwischen dem auge und dem gehirn sitzt da nicht wirklich mit "software" arbeitet, sondern mit hardware. das sind im wesentlichen verdrahtungen und keine auswechselbaren programme.

was ichgeschrieben habe, widerspricht in keinster weise dem wiki-artikel, auch wenn der etwas salopp geschrieben ist (mein text aber auch gebe ich zu).
Bei dem Wiki-test zum Nachweis des blinden fleckes (sowas macht man im übrigen manchmal schon im Sachkunde unterricht in der Grundschule ) .. wird genau verhindert, dass das auge hin und herspringt, daher ist man dann auf dem blinden fleck blind.

 

[Gast_51296]

Was ich nur sagen wollte:
Der blinde Fleck ist zwar hardwaretechnisch da, wird aber softwaretechnisch durch unser Gehirn ausgeblendet.
Wir sehen ihn nicht, weder als weißen, grauen oder schwarzen Fleck.
Unser Gehirn überspielt diese Lücke mit dem aktuellen Bild, das wir sehen.
Und genau so ist es auch mit den Zwischenräumen der Sehzellen,
wir bekommen eine viel höhere Auflösung vorgegaukelt, als sie hardwaretechnisch vorhanden ist.

 

[alx_photo]

Wir sehen ihn nicht, weder als weißen, grauen oder schwarzen Fleck.
Unser Gehirn überspielt diese Lücke mit dem aktuellen Bild, das wir sehen.

Das ist richtig, nur ich zielte eher darauf ab, daß wir keine Software im Gehirn haben für sowas, sondern dass das alles Hardware ist.

Programmiert wird das Gehirn in weiten Bereichen nicht durch Software (also etwas was lewdiglich auf der Hardware "läuft"), sondern durch Vernetzung der Nervenzellen in bestimmten Mustern. Es wird also direkt die Hardware so verdrahtet daß sie daß leistet was sie soll.

Diese Verdrahtung ist im übrigen bei Säuglingen noch voll im Gange, daher sind auch die Eindrücke der ersten Monate so wichtig, weil da das Gehirn noch im Wesentlichen die Hardware verdrahtet. Während was wir so im späteren Alter lernen zum grössten Teil tatsächlich Software ist (jegliche Form von Erinnerung zum Beispiel).

Soo, sorry fürs Abschweifen, hat ja gar nichts mit dem Thema zu tun

 

[jmbaudach]

Und das stimmt nu nich. Sensoren in DSLR-tauglicher Größe werden nie zu Centartikeln werden, deshalb wird Kleinbildformat immer ein ganzes Stück mehr kosten als APS oder gar FT.

Weshalb stimmt das denn nicht? Und wieso werden es nie Centartikel werden? Ich bin vom Gegenteil überzeugt. Nicht unbedingt sprichwörtlich Cent, aber wenige Dollar.

Ich beweifel schon heute, daß der Kostenunterschied zwischen einem Crop- und einem FF-Sensor dermaßen groß ist, wie Canon uns glauben machen will. Hier fehlt meines Erachtens nur die Konkurrenz anderer Hersteller.

Wahrscheinlich kostet der FF schon das drei bis fünffache des Crop, da nicht nur die Fläche auf dem Wafer größer ist, sondern auch die Wahrscheinlichkeit einer Verunreinigung und des Ausschusses steigt.
Aber was kostet denn ein Cropsensor? Weiß das jemand genau?
Lasst uns mal (großzügig) 100 Dollar ansetzen. Für den FF das fünffache. Da sind wir vermutlich auch auf der sicheren Seite. Also 100 zu 500 Dollar. Macht 400 Dollar mehr für eine FF Kamera. Wäre ich sofort bereit für eine FF Kamera mehr zu zahlen. Aber leider ist der Preisunterschied bei Canon im Moment eher bei 2000 Dollar zwischen FF und Crop.

 

[Klaus-R]

Hier geht es doch nicht darum, ob Kompaktkamera oder DSLR. Es geht darum, ob man bei ner DSLR den Spiegel und den optischen Sucher zugunsten eines EVF mit erweiterten Funktionen und Liveview opfert, was viele Vorteile bringen würde. Die sonstige Funktionalität, die du aufzählst und die mich ins DSLR-Lager getrieben hat, würde vollständig erhalten oder sogar erweitert werden...

Was Du da andenkst, das haben die Kamerahersteller schon längst geprüft und natürlich verworfen. Es gibt ja schon Kameras mit elektronischen Okularsuchern (Fuji S5000 z.B.)

1) Die Auflösung dieser Sucher macht es unmöglich, manuell zu fokussieren, oder auch nur zu überprüfen, wo Dein AF nun wirklich liegt.

2) Solche Konstruktionen sind bei Kameras mit Wechselobjektivbajonetten nicht machbar .... denn hier müssen die Bildsensoren zu Reinigungszwecken zugänglich bleiben. Beim Objektivwechsel dringt nunmal Feinstaub ins Sensorgehäuse (Spiegelkasten) ein. SIGMA hat dieses Problem zwar teilweise durch die Verwendung eines "Dustprotektors" gelöst .... hier kann man fröhlich die Linsen wechseln, ohne dass dabei Staub eindringen kann ... aber .... ein anderes Problem bleibt .... der mechanische Verschlussabrieb der verwendeten Schlitzverschlüsse aller DSLRs. Man müsste also neue Verschlüsse entwickeln und "IN" die Objektive integrieren, wo der Abrieb folgenlos bliebe, weil er nicht "scharf" abgebildet würde. Nur so wäre es möglich, die Bildsensoren staubfrei zu "verpacken".

Würden die Hersteller diesen Schritt wirklich gehen (es wäre möglich!) und höchstwertige elektronische Suchersysteme entwickeln, die eine gute Mattscheiben-Pentaprismen-Konstruktion ersetzen könnten ... dann wäre es trotzdem nicht mehr möglich, auch nur noch ein einziges "altes" Objektiv an so einer Cam zu verwenden. Ganze Kamerasysteme müssten neu konstruiert werden .... da sehe ich den Aufwand und die Kosten in keinem sinnvollen Verhältnis zum Nutzen des Ganzen.

Außerdem .... ohne den bekannten Spiegelschlag meiner Kameras .. (kicher!) da würde mir doch wirklich was fehlen. Stören tut's mich nur bei extremen Teleaufnahmen, wo's dann wirklich zu Verwackelungen durch das kleine Erdbeben kommt .... dafür habe ich dann die Spiegelvorauslösung ... (klarer Nachteil ... dann sehe ich wirklich nix).

Grüße und schöne Photos

Klaus

 

[fantomas]

Ich beweifel schon heute, daß der Kostenunterschied zwischen einem Crop- und einem FF-Sensor dermaßen groß ist, wie Canon uns glauben machen will. Hier fehlt meines Erachtens nur die Konkurrenz anderer Hersteller.

Wahrscheinlich kostet der FF schon das drei bis fünffache des Crop, da nicht nur die Fläche auf dem Wafer größer ist, sondern auch die Wahrscheinlichkeit einer Verunreinigung und des Ausschusses steigt.
Aber was kostet denn ein Cropsensor? Weiß das jemand genau?
Lasst uns mal (großzügig) 100 Dollar ansetzen. Für den FF das fünffache. Da sind wir vermutlich auch auf der sicheren Seite. Also 100 zu 500 Dollar. Macht 400 Dollar mehr für eine FF Kamera. Wäre ich sofort bereit für eine FF Kamera mehr zu zahlen. Aber leider ist der Preisunterschied bei Canon im Moment eher bei 2000 Dollar zwischen FF und Crop.

Es sind hier oft Dinge einfach so vorgerechnet worden ohne überhaupt echte Infos zu haben. Ich kenne keiner hier, der Einblick in solchen Unterlagen hätte. Es werden hier oft in Bezug auf dieses Thema, Vermutungen als Fakten verkauft. Wie gut Canon das Verfahren im Griff hat, kann hier niemand mit Sicherheit sagen.

Dass die Kosten für FF bei einer Massenproduktion schnell relativiert werden, kann man schon vermuten, ob die Hersteller, das auch wollen eine andere.
Denn zur Zeit haben sie noch satte Margen bei Crop, und nur auf die Margen kommt es an.

gruss

 

[Mischiman]

Die jedenfalls hier angesprochene Waver-Produktion ist nicht entscheidend für die Kosten einer KB-Kamera. Für die hier: http://www.aixtron.com habe ich mal ein paar Sachen gemacht und die sind, was die Entwicklung von Maschinen zur Waverherstellung angeht, gut im Geschäft und kompetent.

Aus diesem Artikel hier http://www.ffsf.de/showthread.php?t=4615 habe ich folgendes Zitat (von 2005):

Canon produziert auf 200mm-Wafern und pro Wafer können nur 20 Sensoren hergestellt werden, auf 300mm-Wafern sollten es fast 40 sein. Die Kosten pro Wafer liegen bei 300mm-Wafern knapp über denen eines 200mm-Wafers. Die Herstellungskosten pro Die bzw. Sensor sinken also kaum. Die Kosten pro Die senkt man hauptsächlich durch Verkleinerung der Strukturen, was aber bei Bildsensoren nichts bringt, da deren Größe vorgegeben ist. Kodak fertigt übrigens auf 150mm-Wafern, auf denen 11 brauchbare Sensoren entstehen, so der Yield bei 100% liegt. [1]

Im Prinzip muss Canon für den Wechsel eine neue Fabrik bauen. Wenn sich dass irgendwann mal rechnet (aufgrund der Nachfrage), werden die das machen und dann wird es auch die größeren Sensoren günstig geben. Da aber ohne große Konkurrenz auch der Druck dazu gering ist, kann Canon in Ruhe seine Stars und Cash Cows an die Leute bringen - je länger, je lieber.

Aber es wird kommen, und die Mechanik wird sicher auch mehr und mehr durch Elektronik ersetzt werden.

Mischiman

 

[Digit_Al]

Wäre ich sofort bereit für eine FF Kamera mehr zu zahlen. Aber leider ist der Preisunterschied bei Canon im Moment eher bei 2000 Dollar zwischen FF und Crop.

Ich weiß nicht, was diverse Leute hier mit FF meinen, Voll-Format sollte sich aber mit "V" schreiben. Aber zum Thema:
Der Preisunterschied liegt nicht bei 2000 Dollar, die 1er-Reihe hat einen 1,3er-Crop so weit es mir bekannt ist. Die einzig VF zur Zeit ist die 5D, und die liegt (2200:1300) in etwa 900 Euro über der 30er. Und das liegt wohl nicht einzig und allein an dem Sensor.
In diesem Thread wurde auch bereits erwähnt, dass es 76 APS-C Sensoren pro Wafer und 20 VF sind. Der Yield wird bei keinen bei 100% liegen, so dass pro Wafer DEUTLICH mehr APS-C übrig bleibt und ich denke, dass die Kosten dann für VF mehr als das 5-fache betragen dürften.

 

[Lochkamera]

Ich weiß nicht, was diverse Leute hier mit FF meinen, Voll-Format sollte sich aber mit "V" schreiben. Aber zum Thema:
Der Preisunterschied liegt nicht bei 2000 Dollar, die 1er-Reihe hat einen 1,3er-Crop so weit es mir bekannt ist. Die einzig VF zur Zeit ist die 5D, und die liegt

FF = Full Frame

"Voll-Format" klingt auch blöd.

Es gibt zwei Kameras mit FF(=VF): 5D und 1Ds II

 

[HaPeWe]

FF = Full Frame

Hauptsache cool.

Full Frame hat jedoch bereits eine feste Bedeutung, sowohl im Bereich der Bildsensoren (bei CCDs übliche Auslesetechnik) als auch in der Cinematografie (nicht maskiert/volle Bildhöhe).

Full Frame wäre beispielsweise bei einer Kompakten, die zwischen 4:3 und 3:2 umschaltbar ist, der Modus, in dem der komplette Sensor (voller Rahmen) genutzt wird.

Wenn wir noch mehr Worte einfach umdefinieren, dann ist eine Unterhaltung bald gar nicht mehr möglich. Was haltet ihr von der Idee, alle Kameras mit reflektierenden Gehäuseteilen als Spiegelreflex zu bezeichnen? Oder ist das nicht cool genug, weil nicht auf ausländisch?

 

[Lochkamera]

Wenn wir noch mehr Worte einfach umdefinieren, dann ist eine Unterhaltung bald gar nicht mehr möglich. Was haltet ihr von der Idee, alle Kameras mit reflektierenden Gehäuseteilen als Spiegelreflex zu bezeichnen?

modern = neuzeitlich
modern = etwas fault

Sie ist gut zu vögeln.
Sie ist gut zu Vögeln.

So ist das mit natürlich gewachsenen Sprachen - sie ist oft nicht eindeutig.

 

[Digit_Al]

FF = Full Frame

OK, dass war mir als Kürzel tatsächlich nicht bekannt. Ob ichs jetzt besser finde sei mal dahingestellt.

 

[Nightstalker]

Du kennst ganz sicher eine Kamera, die nicht nach dem DSLR (SLR) Prinzip arbeitet, mit der man einen Stecknadelkopf vollformatig abbilden kann, Wechselobjektive nach Wunsch oder Bedarf montieren kann, manuell fokussieren kann, Brennweiten von KB-1500mm erreichen kann, mehrere Computerblitze steuern kann oder die gar noch flexibeler, vielfältiger und besser abbildend ist???

Wer all das nicht macht .... nun ... der braucht auch keine DSLR!

Frag mal deine Kinder in der Schule .... vielleicht wissen die da mehr!!! (kicher!)

Grüße und schöne Photos

Klaus

Nein, die kenne ich nicht....aber die hätte ich gerne.

Genau darum geht der Thread hier..und nicht darum was existiert.

zusätzlich hätte ich noch gerne Weissabgleichvorschau im Sucher, ein Livehistogramm und ein Sucherbild, das beim abblenden nicht dunkler wird....achja und ich würde gerne im Sucher sehen wie sich das bild ändert, wenn ich Zeit oder blende verstelle.

So eine DSLR kennst Du sicher nicht, aber vielleicht kannst Du ja mal Deine Kinder fragen, vielleicht wissen die da mehr *auch kicher*

 

[Lochkamera]

Nachtrag: Pressemitteilungen oder White Papers muss man öfter mal in englisch lesen - es sei denn man kann gut japanisch.

Englisch ist nun mal die beste Korrespondenzsprache in diesen Dingen.

 

[HaPeWe]

modern = neuzeitlich
modern = etwas fault

Sie ist gut zu vögeln.
Sie ist gut zu Vögeln.

So ist das mit natürlich gewachsenen Sprachen - sie ist oft nicht eindeutig.

modern (adjektiv) = neuzeitlich
modern (verb) = etwas fault

Sie ist gut zu vögeln.
Sie ist gut zu Vögeln.

Das zweite Beispiel wird übrigens auch gern angeführt um die Verwahrlosung der Groß-/Kleinschreibung im Internet zu kritisieren.

Wobei man zusätzlich noch zwischen "lebender Sprache" und Fachterminologie unterscheiden sollte. Gerade bei fachlichen Diskussionen sollte man vermeiden, Fachbegriffe, die man irgendwo aufgeschnappt hat für das einzusetzen, bei dem man glaubt, sie seien dafür geeingnet.

 

[Lochkamera]

Wobei man zusätzlich noch zwischen "lebender Sprache" und Fachterminologie unterscheiden sollte.

Ich dachte mehr an "natürliche Sprache" versus "Computersprache"

Letzteres muss immer eindeutig sein und ist nicht mit dem Geplapper von Menschen und Doktoren vergleichbar.

 

[Astra]

Ja, hab ich ... wenn das ein Sucher ist (also kein Monitor) dann ist das keinerlei Problem da Fehllicht ja abgeschirmt wird.

Welche Kamera hattest du da benutzt? Ich konnte nur einmal damit ne Erfahrung machen, war eine Fuji glaub ich von einer Freundin, die hatte nen elektronischen Sucher, wenn es da ein bißchen heller war hat man rein gar nix mehr erkannt und konnte nur auf gut Glück abdrücken.

 

[jmbaudach]

Die einzig VF zur Zeit ist die 5D, und die liegt (2200:1300) in etwa 900 Euro über der 30er.

Du rechnest hier in Euro. Bei einem Dollarverhältnis zwischen 5D und 400D kommst Du schon auf die von mir genannten 2000 Dollar Unterschied.
Ob meine angesetzten Werte jedoch korrekt sind, ist zweifelsfrei ungewiss.

Hauptsache cool.

Mit cool hat das weniger zu tun, als mit Konsistenz. Wenn ich von Cropsensoren spreche, dann auch von full frame. Sonst nennen wir es halt Vollformat und Beschnittsensoren. Das habe ich aber bisher noch nie gehört