Warum du deine Bilder unter der Creative Commons veröffentlichen solltest...

[mkoetter]

Es ist schon recht traurig, dass das Urheberrecht, das uns per Gesetz zugestanden wird - was sowieso die gesamte Menscheitsgeschichte bis vor ein paar hundert Jahren - oder überhaupt nur bis vor etwa hundert Jahren - nicht existiert hat, praktisch wieder abgeschafft wird. Freiwillig, weil wir uns alle so lieb haben. Wir verzichten einfach darauf. Das ist ja wirklich nicht zu fassen.

Ist das deine Sorge, dass das Urheberrecht quasi hintenrum aufgeweicht wird?
Dass, wenn immer mehr Inhalte kostenlos zur Verfügung stehen, deine Werke auch im Wert sinken werden?

Dazu gibt es sicher tolle Theorien, von denen ich allerdings keine Ahnung habe
Es wird aber bedeuten, dass man in Zukunft kein Geld mit durchschnittlichen Bildern verdienen kann, denn die werden frei verfügbar sein.
Schlechte Aussichten also für Hobbyfotografen, die vom Geldregen träumen.

 

[grundstoffkonzentrat]

[Behauptung von mir, dass an der Aussage, dass beim Kopieren für den Urheber keine Kosten entstehen, etwas dran sei.]

So ist es eben nicht. Jedes Produkt besteht aus einer Idee - also dass es überhaupt gebraucht werden könnte und weiter wie man es baut - und aus der reinen Arbeitsleistung, also die Herstellung des Produkts an sich. Ohne die Idee und den Plan gibt es kein Produkt.

Das widerspricht sich nicht.

Die Honorierung, dass es ein erfolgreiches Produkt ist, also gut gebaut und eine gute Idee, erfolgt einfach dadurch, dass das Produkt häufiger gekauft wird. Vom Verkaufserlös werden die Kosten bezahlt und es macht die Fabrik den Gewinn für die Herstellung und es bekommt der, der die Idee und den Konstruktionsplan erdacht hat seinen Anteil am Erlös.

Das ist eine Möglichkeit. Soweit sind wir uns einig. Nicht einig sind wir uns in der Annahme, das sei die einzige Möglichkeit, den Urheber der Idee zu entlohnen.

Es wird also sowohl die Arbeitsleistung für die Herstellung jedes Exemplars honoriert und die geistige Leistung ohne die das Produkt nie entstanden wäre. Und zwar umso höher umso besser das Produkt ist, weil es dann öfter gekauft wird.

Ja, das kann man so machen, MUSS man aber eben nicht. Wie oft das Produkt am Ende verkauft / genutzt / ... wird, ist EIN Indiz dafür, wie gut es ist und wie gut die zugrundeliegende Idee war. Ein Indiz, das man als einziges auswerten kann, um eine faire Entlohnung des Urhebers festzusetzen, als eines von mehreren oder auch gar nicht.

Wenn etwas nur aus einer geistigen Leistung besteht, dann fallen zwar keine Herstellungskosten an, aber die geistige Leistung wird genauso genutzt wie beim körperlichen Produkt.

Soweit keine Einwände.

Daher muss es eine Möglichkeit geben - und deswegen gibt es sie auch -, diese geistige Leistung für immaterielle Produkte abzugelten.

Auch dem stimme ich zu. Allerdings bedeutet das nicht, dass man auf Biegen und Brechen versuchen muss, geistige und materielle Produkte irgendwie gleichzusetzen. Sie sind nun mal nicht gleich und haben sehr unterschiedliche Eigenschaften.

Und zwar in dem Ausmaß, wie gut und daher erfolgreich sie ist. Wenn also ein Musikstück ganz besonders gut ist und es sich daher einige Millionen Leute immer wieder anhören und dafür einen Datenträger oder eine Datei haben wollen, dann muss das honoriert werden.

D.h. du möchtest den Wert des Musikstücks (und somit die Entlohnung des Erschaffers) dadurch bemessen, wie viele Leute es hören möchten. Das ist eine (zugegebenermaßen auf den ersten Blick naheliegende) Möglichkeit. Aber eben nur eine. Man könnte auch hingehen und irgendein anderes Kriterium finden.
Etwa könnte man einen Festpreis für die Erschaffung der Idee festlegen. Wie gut das Produkt am Ende geworden ist, geht dann nur in die Verhandlungen für den Festpreis für die nächste Idee ein, nicht mehr in die Entlohnung für die aktuelle Idee. Das ist die Vorgehensweise bei Angestellten. Wer gut (auch geistig) gearbeitet hat, bekommt deswegen nicht zwangsweise gleich mehr Geld, kann aber aus einer besseren Position heraus über die nächste Gehaltserhöhung verhandeln.
Auch das ist natürlich nur eine Möglichkeit. Was ich damit sagen will, ist, dass man sich x Vorgehensweisen ausdenken kann, wie man Leute zu geistigen Leistungen motivieren und diese Entlohnen kann. So zu tun, als seien geistige Leistungen genau äquivalent zu materiellen Produkten, ist nur eine davon - und meiner Meinung nach heute in vielen Fällen eben nicht die beste.

Das selbe gilt auch für ein Bild oder alle anderen geistigen resp. künstlerischen Leistungen.

Ja, genau.

In Wirklichkeit ist es genau die rückständige Denkweise, dass nur etwas zu bezahlen ist, hinter dem - in erweitertem Sinne - Muskelkraft steckt.

Das habe ich nie gesagt. Und das würde ich auch nie sagen, nicht zuletzt aus eigenem Interesse. Ich bin Theoretiker und werde mein Leben lang nur Geld mit geistiger - niemals mit materieller Leistung verdienen können.
Die rückständige Denkweise ist meiner Meinung nach eher die, dass man deswegen krampfhaft so tun muss, als sei ein immaterielles Produkt genau so wie ein materielles. Ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal ist die Tatsache, dass ein immaterielles Produkt beliebig oft verlustfrei kopierbar ist. Bei dem Versuch, beide mit dem Holzhammer gleichzusetzen, ist dieser Punkt natürlich sehr hinderlich, weshalb man kurzerhand versucht, dieses Kopieren einfach zu verbieten. Was im einen Fall nicht geht, darf eben im anderen Fall auch nicht gehen - und wenn es dummerweise technisch doch geht, muss es halt verboten sein. Eine naheliegende Denkweise - aber eben heute zu einfach.
Zum Einen verbaut man sich dadurch viele spannende Möglichkeiten, die man gerade durch die besonderen Eigenschaften rein immaterieller Werke sonst hätte. Zum Anderen sind zur Durchsetzung solcher Verbote, wie man zunehmend sieht, oft geradezu brutale, unangemessene Maßnahmen juristischer, aber auch technischer Art notwendig, die unter Umständen sehr empfindlich in die Grundrechte und die Privatsphäre der (potentiellen) Nutzer eingreifen. Nur einige Stichpunkte:
- Im Rahmen von DRM-Maßnahmen wird Software auf deinem eigenen privaten Rechner installiert, die du nicht kontrollieren kannst / darfst. Das wäre, als würde irgendwer mitten in deinem Wohnzimmer eine Maschine aufbaunen, ein großes Vorhängeschloss dranhängen und dir verbieten, sie anzufassen.
- Um sicherzustellen, dass du sie nicht doch anfasst, wirst du auf Schritt und Tritt überwacht. Jemand, der dir sagen könnte, wie du das Vorhängeschloss knacken könntest, muss mundtot gemacht werden. (Verbot der "Veröffentlichung von Anleitungen zur Umgehung...")
- Im Fall von Software wird durch Verheimlichen von Schnittstellen der Wettbewerb verzerrt.
- Die Weiterentwicklung und das Auffinden von Fehlern wird durch Geheimhalten des Codes viel ineffizienter.
- Konkretes Beispiel: AMD (ehemals ATI) hat sich entschlossen, Spezifikationen der Grafikchips herauszugeben, sodass freie Grafiktreiber entwickelt werden können, die - glaube es mir einfach, ich kann hier nicht beliebig ins Detail gehen - einen Haufen technische Vorteile haben. Es besteht aber die Gefahr, dass mit diesen freien Treibern Teile der Hardwarefunktionen zur Videobeschleunigung nicht funktionieren werden - weil das Herausgeben entsprechender Spezifikationen es unter Umständen erleichtern könnte, Kopierschutzmaßnahmen zu umgehen.
- Usw. usw. ich breche hier mal ab, mir würden aber noch unzählige Punkte einfallen.

Kurz: Der Versuch, gleich zu machen, was nicht gleich ist, führt zu einer Unzahl an gesellschaftlichen, juristischen und technischen Kollateralschäden.

[Anmerkung, dass das Urheberrecht mal anders gedacht war, als es heute oft verwendet wird.]

Das sehe ich auch so. Das Urheberrecht war eigentlich dazu gedacht, geistige Werke oder künstlerische Werke Schaffenden eine Honorierung zu ermöglichen. Davor waren sie von Mäzenen abhängig. Das ist inzwischen pervertiert zu einer gewaltigen Verwertungsmaschine, die eigentlich nur noch ein Handelsbetrieb ist.

Also sind wir uns immerhin einig, dass es sich bei vielen heutigen Anwendungen des Urheberrechts eigentlich um Missbrauch desselben handelt.

Hier geht es aber nicht um die Förderung von Verlagen und Agenturen, hier - bei den CC - geht es um das Urheberrecht, weil der Betroffene ja in diesem Fall der Urheber - also der Fotograf etc. - ist.

Ja, richtig. Und?

Es ist schon recht traurig, dass das Urheberrecht, das uns per Gesetz zugestanden wird - was sowieso die gesamte Menscheitsgeschichte bis vor ein paar hundert Jahren - oder überhaupt nur bis vor etwa hundert Jahren - nicht existiert hat, praktisch wieder abgeschafft wird.

Da gehen hier in dieser Diskussion zwei Dinge durcheinander (was zugegebenermaßen auch meine Schuld ist): Einerseits plädiere ich für eine grundlegende Änderung des Urheberrechts. Dabei befürworte ich keineswegs eine Abschaffung, was tatsächlich ein Rückschritt wäre. Andererseits geht es hier aber eigentlich gar nicht um eine Änderung des Urheberrechts, sondern nur um eine bestimmte Art, es anzuwenden. Das sind doch zwei völlig verschiedene Dinge!

Freiwillig, weil wir uns alle so lieb haben. Wir verzichten einfach darauf. Das ist ja wirklich nicht zu fassen.

Was hat denn das mit einander lieb haben zu tun? Und was ist daran nicht zu fassen?
Bei vielen herrscht eine viel zu rosarote Vorstellung von Dingen wie CC, GPL, BSD-Lizenz usw.! Sicher gibt es einige, die da recht sozial(istisch)e Ideen haben von wegen: "Jeder trägt bei, was er kann und nimmt, was er braucht.". Aber darum geht es im Kern doch erstmal gar nicht.
Im Fall von Software z.B. ist die Idee, den Quellcode nicht nur zur Verfügung zu stellen, sondern auch Änderungen und Weitergabe unter denselben Bedingungen zu erlauben, keineswegs nur ethisch begründbar. Es hat technisch und - je nach Geschäftsmodell auch wirtschaftlich - handfeste Vorteile. Ich habe auch schon geschrieben, dass die Vorstellung, freie Software würde nur von idealitischen Feierabendprogrammierern unentgeltlich erstellt, schlicht falsch ist. Mit freier Software kann ein Haufen Geld verdient werden - und das wird auch gemacht. Und zahlreiche Leute - auch, aber nicht nur Programmierer - verdienen ihre Brötchen damit. Das versuche ich die ganze Zeit klar zu machen: Die Verwertung von Eigentumsrechten an geistigen Inhalten ist EINE Möglichkeit, mit diesen Inhalten Geld zu verdienen. Nicht die einzige. Und nicht immer die beste.

Was außerdem hier etwas unter den Tisch fällt, ist die Tatsache, dass man nicht mit jedem Inhalt Geld verdienen WILL. Selbst bei kommerziellen Inhalten könnte ich mir Möglichkeiten zur Anwendung freier Lizenzen vorstellen. Aber hier geht es doch vornehmlich um Hobby-Fotografen, deren Ziel es oftmals gar nicht ist, überhaupt mit Bildern Geld zu verdienen.

Und: Nur weil ich zu etwas das Recht habe, muss ich das doch nicht zwangsweise immer ausnutzen! Bzw., nur weil ich es (manchmal) nicht tue, schaffe ich doch das Recht nicht ab.
Nur weil ich ab und zu jemandem die Vorfahrt überlasse (z.B. weil ich sehe, dass er viel mehr Nutzen davon hat, als es mich kostet), schaffe ich doch nicht gleich die StVO ab.

Die Betreiber dieser Sache sind selbstverständlich jene, die das schamlos ausbeuten werden. Also die Content-Aggregatoren.

Hm? Da kann ich dir nicht recht folgen. Du hast schon verstanden, dass es sich auch um eine "virulente" Lizenz handelt? D.h. dass Inhalte, die CC-Material verwenden, wieder unter diese Lizenz gestellt werden müssen. Das dürfte es für viele Anwender aus dem von dir genannten Bereich eher uninteressant machen. Und selbst wenn nicht, wo ist denn die - dazu noch schamlose - Ausbeutung? Selbst wenn jemand mein Bild verwendet und dann damit Geld verdient. Wo werde ich denn ausgebeutet? Das verstehe ich nicht. Ich habe die Verwendung doch erlaubt. Die Lizenz schreibt vor, dass mein Name dabei zu stehen hat. Den "Ruhm" und die Anerkennung - so mein Foto denn eines von beiden wert ist - streiche ich also ein. Ziel erreicht. Was juckt es mich, dass er vielleicht Geld dafür bekommt?

Die Organisatoren von dem CC-Unfug sind Idealisten,

Nein. Zumindest zur Formulierung "CC-Unfug". Und Idealisten sind möglicherweise dabei. Aber durchaus auch Realisten. Menschen, die sehen, dass dieser ganze Aufwand mit Rechteverwaltung, -verwertung, -durchsetzung etc. in vielen Fällen einfach viel mehr Aufwand und Ärger für die Beteiligten bedeutet, als es das für den jeweiligen Inhalt wert ist.

die diese Geschichten - die ewig gleiche Geschichte der friedlichen Welt in der sich alle gegenseitig nur helfen wollen - wirklich glauben.

DAS ist natürlich _wirklich_ Unfug. Aber darum geht es überhaupt nicht! Es geht schlicht darum, Einschränkungen, Ärger und Aufwand zu vermeiden, wo es sich nicht lohnt.
Was habe ich denn davon, auf meinem Recht bis ins Kleinste herumzureiten? Wenn das alle tun, sind wiederum alle sehr stark eingeschränkt, haben einen Haufen Nachteile - und wofür? Dafür, dass eigentlich keiner etwas davon hat?
Unabhängig davon, ob man nun eine Änderung der Urheberrechts befürwortet oder nicht, kann man sich doch bemühen, seine negativen Konsequenzen möglichst einzudämmen. Sprich: Es nicht bis ins Letzte anzuwenden, wo man es nicht bis ins Letzte braucht. Wenn ich für ein Bild nichts weiter haben möchte als Feedback und Anerkennung, warum soll ich denn nicht allen erlauben, es einfach zu verwenden, solange nur mein Name dabei steht? Was genau verliere ich dadurch?

Es klingt nicht sehr freundlich, aber genau das sind Lenins sprichwörtliche Nützliche Idioten. Idioten nicht im Sinne von dumm, weil gerade intelligente Leute auf diese Geschichten hereinfallen.

Interessant, aber hat nichts mit dem Thema zu tun.

Und ein ganz pragmatischer Aspekt: Jedes Foto birgt die Gefahr, damit Probleme zu bekommen. Also abgebildete Personen, für Fotografie gesperrte Gebäude, Darstellung von Marken oder was auch immer.

1. Wenn du vor dir Tür gehst, birgt das einen Haufen inherente Gefahren. Du kannst überfahren werden, Opfer eines Verbrechens werden, dir kann ein Ziegelstein auf den Kopf fallen usw. Jedes Risiko vermeiden zu wollen, ist nicht nur aussichtslos, sondern auch die beste Möglichkeit, sich um eine Menge interessanter Alternativen zu bringen. Man sollte mal realistisch die Größe eines Risikos betrachten. Und wenn man dabei zu dem Schluss kommt, dass es sehr klein ist, sollte man auch mal bereit sein, es zu ignorieren. Und in diesem Fall ist es - wenn man ein bisschen darauf achtet, was man da fotografiert hat - äußerst klein.
2. Global gesehen spricht doch genau das FÜR freie Lizenzen! Die Tatsache, dass man auf Schritt und Tritt Gefahr läuft, mit Urheberrecht, Markenschutz, Patentrecht und weiß-nicht-was zu kollidieren, beweist doch nur, dass es damit übertrieben wird. Als Konsequenz sollte man zum Einen eine Anpassung dieser Rechte in Erwägung ziehen, zum Anderen durch eben nicht akribische Ausnutzung aller Möglichkeiten dazu beitragen, dass eben nicht alles gefährlich und verboten und geschützt ist.

Wenn man also ein Problem bekommt, dann braucht man einen Anwalt und der kostet freilich Geld.

Ja, sicher. Und? Wenn ich angefahren werde, werde ich vermutlich verletzt. Ergo: Ich passe bestmöglich auf, nicht angefahren zu werden, ziehe aber nicht die Konsequenz, mich zu Hause einzuschließen. Also was soll das?

Es kommt darauf an, welche Art Fotos man macht, wie hoch die Gefahr ist, Probleme zu bekommen. Aber sie ist immer da. Wenn das auch typischerweise extrem selten passieren wird.

Da sagst du es selbst. Was muss ich da noch hinzufügen?

Wenn es aber passiert, dann ist das für einen juristischen Laien Ärger und Sorgen ohne Ende und mitunter auch sehr teuer.

Und wenn ich angefahren werde, kann das zu langwierigen Verletzungen, bleibenden Schäden und sogar zum Tod führen.
Das Leben ist hart.

 

[Gast_28970]

Sorry, das ist Verschwörungstheorie.

"Verschwörungstheorie" ist korrekt, weil es noch nicht in der Praxis umgesetzt ist.

Sorry, das ist Verschwörungstheorie. Und zudem traurig, dass du so denkst. Ohne Idealismus würde die Erde schlimm aussehen. Der Mensch würde ein Teil seines Menschseins einbüßen.

Ganz falsch. Ohne die Idealisten gäbe es keine Kriege und keine Verfolgungen von irgenwelchen Gruppen. Die Welt wäre vor allem friedlich. Idealisten sind nämlich bevorzugt aggressiv und präpotent in der Durchsetzung ihrer Nächstenliebe und Friedfertigkeit.

Du könntest auch in der Badewanne ausrutschen und dir das Genick brechen. Wenn das auch typischerweise extrem selten passieren wird. Wenn es aber passiert, dann ist das für einen Menschen ziemlich tödlich. Das Leben ist ein einziges Risiko.

Na klar, aber ich werde nicht pausenlos in die Badewanne steigen um zu schauen, ob es diesmal passiert.

 

[Gast_28970]

D.h. du möchtest den Wert des Musikstücks (und somit die Entlohnung des Erschaffers) dadurch bemessen, wie viele Leute es hören möchten. Das ist eine (zugegebenermaßen auf den ersten Blick naheliegende) Möglichkeit. Aber eben nur eine. Man könnte auch hingehen und irgendein anderes Kriterium finden.
Etwa könnte man einen Festpreis für die Erschaffung der Idee festlegen. Wie gut das Produkt am Ende geworden ist, geht dann nur in die Verhandlungen für den Festpreis für die nächste Idee ein, nicht mehr in die Entlohnung für die aktuelle Idee. Das ist die Vorgehensweise bei Angestellten. Wer gut (auch geistig) gearbeitet hat, bekommt deswegen nicht zwangsweise gleich mehr Geld, kann aber aus einer besseren Position heraus über die nächste Gehaltserhöhung verhandeln.

Ja, alle Menschen sind gleich und jede Idee ist gleich viel wert. Der Kommunismus lässt grüßen. Wir verteilen Mutterkreuze und Medaillen und alle freuen sich. Ein Kasten von Ikea kostet genausoviel wie einer von Interlübke. Kasten ist Kasten.

Ein Angestellter gibt ausschließlich seine Zeit und keine Leistung. Leistung nur indirekt, weil er dann bald gefeuert würde, wenn er sie nicht erbringt. Aber prinzipiell nur die Zeit. Wenn jemand nicht angestellt ist, ist er kein Angestellter, dann hat er ja auch nicht dessen Vorteile. Also nur die Nachteile? Großartige Idee.

 

[Gast_28970]

Zum Anderen sind zur Durchsetzung solcher Verbote, wie man zunehmend sieht, oft geradezu brutale, unangemessene Maßnahmen juristischer, aber auch technischer Art notwendig, die unter Umständen sehr empfindlich in die Grundrechte und die Privatsphäre der (potentiellen) Nutzer eingreifen. Nur einige Stichpunkte:
- Im Rahmen von DRM-Maßnahmen wird Software auf deinem eigenen privaten Rechner installiert, die du nicht kontrollieren kannst / darfst. Das wäre, als würde irgendwer mitten in deinem Wohnzimmer eine Maschine aufbaunen, ein großes Vorhängeschloss dranhängen und dir verbieten, sie anzufassen.
- Um sicherzustellen, dass du sie nicht doch anfasst, wirst du auf Schritt und Tritt überwacht. Jemand, der dir sagen könnte, wie du das Vorhängeschloss knacken könntest, muss mundtot gemacht werden. (Verbot der "Veröffentlichung von Anleitungen zur Umgehung...")
- Im Fall von Software wird durch Verheimlichen von Schnittstellen der Wettbewerb verzerrt.

Diese Kopierschutz-Aktionen finde ich auch höchst unangemessen. Wenn es einfach verboten ist, etwas unter bestimmten Bedingungen zu kopieren, dann muss das reichen.

Es ist aber nicht verständlich, wieso jemand seine eigene Entwicklung der Öffentlichkeit zur Verfügung stellen soll. Da steckt eine Firma Unsummen in die Entwicklung einer Sache und dann soll das zum Allgemeingut erklärt werden? Das geht nicht, weil es würde niemand mehr investieren, wenn er keine Aussicht darauf hat, seine Investitionen hereinzuspielen und evtl. bei einer erfolgreichen Entwicklung einen adäquaten Gewinn zu machen.

Das klingt alles toll, wenn man das heute einführt und heute davon partizipiert. Es wird aber dann ab heute nicht mehr viel investiert werden und in ein paar Jahren gibt es die heute gut geschützten Entwicklungen nicht mehr. Also keine neuen mehr. Das fördert also überhaupt nicht den Fortschritt. Das kann innerhalb einer kleineren Gruppe funktionieren, die sich am großen Pool bedienen kann. Wenn es aber allgemein so ist, dann bricht das zusammen. Es wird also weiterhin Leute geben, die etwas optimieren können, aber es wird keinen mehr geben der sich die Arbeit der Schaffung der Grundlagen antut.

Es kann also heute den tüchtigen Programmierer geben, der in seiner Freizeit freie Software schreibt, aber das kann er nur, weil er bei einem kapitalistischen Unternehmen oder für kapitalistische Auftraggeber arbeitet, die eben genug Geld verdienen um ihn zu bezahlen. Wenn es die nicht gibt, hat der mehr Freizeit zum Programmieren als ihm lieb ist.

Bitte denke doch darüber nach, wenn Du sagst, dass es Dir egal ist, wenn jemand mit Deiner Leistung Geld verdient. Das ist doch Ausbeutung. Umso schlimmer, wenn Du das sogar so willst.

Es ist nämlich nicht der Gleichgesinnte, der Deine Leistung in Anspruch nimmt und irgendwie auch eine Leistung erbringt, die Du dann nutzen kannst. Es sind die wirklich argen Kapitalisten, die sich daran bereichern werden. Und nein, es wird keine Ehre sein, bei denen ein Bild veröffentlicht zu bekommen, weil innerhalb kürzester Zeit jeder weiß, wo die kostenlosen Bilder veröffentlicht werden.

Und eine ganz andere Konsequenz hat die Sache freilich auch, die sich längerfristig auswirken wird: Alles was Spaß macht und als Hobby betrieben wird, wird dadurch in Zukunft nicht mehr als Beruf zur Verfügung stehen. Als Berufe bleiben dann ausschließlich unlustige Sachen, die nicht irgendwer als Hobby betreibt. Das halte ich nicht für erstrebenswert. Bei der Fotografie würde dann nur noch Hochzeits-, Portrait- und Pressefotografie übrig bleiben. Reisefotografie, was wirklich sehr lustig ist, kann man als Beruf heute schon fast vergessen.

Paparazzi gibt es heute kaum mehr. Die hatten enorm viel Geld verdient, weil das für die Zeitungen enorm viel wert ist. Heute bekommt ein Leserreporter 50 Euro für das Foto eines Prominenten, der gerade in einer peinlichen Situation ist und eine namentliche Erwähnung. Toll. Den Vorteil hat selbstverständlich die Zeitung, die sich jährlich Millionen an Honoraren spart.

Der "geldgierige" Paparazzo hat freilich kein Geld bekommen. Wenn es wenigstens so wäre, dass der Leserreporter statt dessen das ihm ja zustehende Honorar bekommen würde, dann wäre es ja toll. Aber das geben sie ihm ja nicht. Der freut sich ja, dass sein Bild in der Zeitung ist.

Das ist doch bitte kein Fortschritt.

 

[Ellie]

Hi fewe,

Du gibst dir hier so viel Mühe, nur, was Du über Idealisten schreibst, das ist hier doch gut zu beobachten. Ging es nciht ursprünglich um die Idee oder den Vorschlag, dass Bilder unter CC-Lizenz angeboten werden können - auf freiwilliger Basis, ist daraus auf mittlerweile 37 Seiten ein Glaubenskrieg geworden.

Böse die, die ihre Argumente, ihre Meinung haben dieses freiwillige (!) Angebot lieber nicht anzunehmen.

Und mich erschreckt dieses rückwärtgerichtete Denken das Urhebberecht als etwas anzusehen, das die angebliche Freiheit von kostenloser Nutzung fremden Eigentums einschränkt. Wie kann man es nur wagen seine Fotos, Kunstewrke oder Ideen solange für sich behalten zu wollen, bis da jemand kommt und bereit ist, eine angemessene Gegenleistung zu erbringen.

Und es ist wie mit der Religion: anstatt jedem Menschen selbst zu überlassen, was er glauben möchte, wird ein Heiliger Krieg geführt um Ungläubige zu missionieren.

Mir persönlich ist es völlig Pumpe, was andere Leute mit ihren Bildern anstellen, ob sie dir heimlich auf Festplatte verstecken, verkaufen oder frei zur Verfügung stellen. Das interessiert mich ebensowenig wie die sexuellen Vorlieben meines Nachbarn, völlig egal, bei wem oder wo er seinen reinsteckt, solange es nicht ungefragt bei mir geschieht.

LG
Ellie

 

[Gast_28970]

Die rückständige Denkweise ist meiner Meinung nach eher die, dass man deswegen krampfhaft so tun muss, als sei ein immaterielles Produkt genau so wie ein materielles. Ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal ist die Tatsache, dass ein immaterielles Produkt beliebig oft verlustfrei kopierbar ist.

Nein, überhaupt nicht krampfhaft. Ich hatte es eh erläutert, wie ich das meine: Jedes materielle Produkt besteht auch aus einer geistigen Leistung. Diese geistige Leistung wird durch den Erlös aus dem Verkauf des Produkts honoriert.

Selbstverständlich sind die allermeisten Produkte heute kein Ergebnis von Arbeitsleistung sondern kommen aus einer Maschine. Im Prinzip auch so eine Maschine wie der Computer, der die Kopie herstellt. Also eigentlich dürfte das materielle Produkt dann nur so viel kosten wie exakt die auf die Herstellung des Einzelstücks umgelegten Anschaffungskosten der Fabrik und den Transport. Gewinn ist ja verboten.

Den Gewinn macht man nämlich bei einem materiellen Produkt immer nur dadurch, dass eine Idee gut ist und gut in ein materielles Produkt umgesetzt wurde, das sich gut verkauft.

Warum soll also eine Idee - sowieso entledigt der Material- und Transportkosten - als solche nicht auch einen Wert haben, für den der Nutzer bezahlt.

Warum soll eine Idee - die genauso das Ergebnis von Talent, Lernen, Erfahrung und Arbeitsleistung ist -, die sich nicht in einem materiellen Produkt zeigt, einen kleineren Stellenwert haben als eine Idee, die in einem materiellen Produkt realisiert wird. Dafür habe ich kein Verständnis.

Ich glaube auch nicht, dass es dafür eine logische Erklärung geben kann außer die immer wiederholte Floskel, dass das materielle und immaterielle Produkte nicht gleichzusetzen sind nur weil sich die immateriellen billig kopieren lassen. Und das ist inhaltsleer, weil es keine Begründung liefert.

 

[Gast_28970]

Das interessiert mich ebensowenig wie die sexuellen Vorlieben meines Nachbarn, völlig egal, bei wem oder wo er seinen reinsteckt, solange es nicht ungefragt bei mir geschieht.

Da kommt man dann auf eine CC-Lizenz, wenn eine CC-Lizenz dafür kommt. Macht ja Spaß und man freut sich wenn man Anerkennung kriegt

Scherz. Ich gebs jetzt eh auf.

 

[mkoetter]

Es ist aber nicht verständlich, wieso jemand seine eigene Entwicklung der Öffentlichkeit zur Verfügung stellen soll. Da steckt eine Firma Unsummen in die Entwicklung einer Sache und dann soll das zum Allgemeingut erklärt werden? Das geht nicht, weil es würde niemand mehr investieren, wenn er keine Aussicht darauf hat, seine Investitionen hereinzuspielen und evtl. bei einer erfolgreichen Entwicklung einen adäquaten Gewinn zu machen.

Du vernachlässigst hier das Wesentliche: die Freiwilligkeit. Niemand - schon gar keine Firma - wird gezwungen, etwas als Allgemeingut freizugeben.
Auf der anderen Seite haben wir viel technologischen Fortschritt genau dieser Mentalität zu verdanken. Wo wären wir heute, wenn alle auf ihren Forschungsergebnissen sitzen würden, nur damit niemand diese als Grundlage für seine eigene Forschung nutzen kann?

Das klingt alles toll, wenn man das heute einführt und heute davon partizipiert. Es wird aber dann ab heute nicht mehr viel investiert werden und in ein paar Jahren gibt es die heute gut geschützten Entwicklungen nicht mehr. Also keine neuen mehr. Das fördert also überhaupt nicht den Fortschritt.

Das ist Bullsh*t. Fortschritt wird niemals durch restriktive Haltungen gefördert. Im Gegenteil, gibt es einen restriktiven Hersteller eines Produkts, bildet sich ein Monopol, und der Hersteller hat keinerlei Motivation mehr, sein Produkt zu verbessern. Fortschritt = 0.
Das ließe sich 1:1 auf Fotos übertragen: Heute kann man vielleicht mit 08/15 Durschnittsbildern noch hier und da eine Mark verdienen, weil niemand sie kostenlos hergibt. Da das ja so ganz gut funktioniert, braucht niemand sich die Mühe zu machen, hochwertigere oder ausgefallenere Bilder herzustellen, alle bedienen glücklich die fotolias dieser Welt und freuen sich über ein kleines Einkommen. Fortschritt sieht aber anders aus.

Und genau der Fortschritt ist es meiner Meinung nach, vor dem hier einige Angst haben. Er wird eben dazu führen, dass man in Zukunft ausgefallenere Ideen umsetzen muss, um sich im Markt zu behaupten - 08/15 Stockfotos werdens einfach nicht mehr bringen.

Paparazzi gibt es heute kaum mehr. Die hatten enorm viel Geld verdient, weil das für die Zeitungen enorm viel wert ist. Heute bekommt ein Leserreporter 50 Euro für das Foto eines Prominenten, der gerade in einer peinlichen Situation ist und eine namentliche Erwähnung. Toll. Den Vorteil hat selbstverständlich die Zeitung, die sich jährlich Millionen an Honoraren spart.

Der "geldgierige" Paparazzo hat freilich kein Geld bekommen. Wenn es wenigstens so wäre, dass der Leserreporter statt dessen das ihm ja zustehende Honorar bekommen würde, dann wäre es ja toll. Aber das geben sie ihm ja nicht. Der freut sich ja, dass sein Bild in der Zeitung ist.

Das Beispiel finde ich nun aber gut
Mal abgesehen davon, dass ich Paparazzi keinen müden Euro gönne ; was du hier beschreibst ist die Öffnung eines Marktes.
Früher war der Paparazzi Markt einer kleinen Gruppe vorbehalten, diese konnten die Preise quasi beliebig gestalten, denn sie waren ja unter sich.
Die Zeitungen mussten diese Preise zahlen, denn ihre Leser wollten die "exklusiven" Bilder.

Nun hat sich durch den technologischen Fortschritt ergeben, dass auf einmal jeder Fotos von "Promis" in peinlichen Situationen machen und veröffentlichen konnte.
Das führt zu zwei Dingen: (a) die Paparazzi sind auf einmal nicht mehr unter sich und müssen sich dem Wettbewerb mit Hobbyknipsern stellen und (b) die peinlichen Bilder verlieren Exklusivität, weil sie oft auch einfach so im Internet zu sehen sind.
Also sinkt der Marktwert, denn (a) die Zeitungen merken, dass sie nicht mehr den Preisvorstellungen der Paparazzi ausgeliefert sind und (b) die Leser sind nicht mehr ganz so scharf auf die Bilder, weil es diese nun an jeder Ecke im Internet gibt.

Das ist doch bitte kein Fortschritt.

Doch, genau das ist Fortschritt
Was du hingegen vorschlägst ist Konservatismus. Hier kollidieren nun unsere Weltanschauungen...

 

[Gast_28970]

Das ist Bullsh*t.

Sorry, das ist inakzeptabel.

 

[grundstoffkonzentrat]

Ganz falsch. Ohne die Idealisten gäbe es keine Kriege und keine Verfolgungen von irgenwelchen Gruppen. Die Welt wäre vor allem friedlich.

Wenn es keine unverbesserlichen Pazifisten gäbe, die aller Greuel zum Trotz irgendwie an das Gute im Menschen glauben - also Idealisten - wäre die Welt noch seeehr viel weniger friedlich.
Allerdings hast du in einem Recht: Es würden in den Kriegen dennoch weniger Menschen umkommen. Gäbe es nämlich keine idealistischen Wissenschaftler, würden wir heute noch mit Keulen aufeinander einschlagen.

Idealisten sind nämlich bevorzugt aggressiv und präpotent in der Durchsetzung ihrer Nächstenliebe und Friedfertigkeit.

Interessante Einstellung. Um es mal zurückhaltend zu formulieren: Ich teile sie nicht.

Na klar, aber ich werde nicht pausenlos in die Badewanne steigen um zu schauen, ob es diesmal passiert.

Aber du wirst immer dann in deine Wanne steigen, wenn du es für geboten hältst, ohne dich von den vernachlässigbaren Risiken davon abhalten zu lassen.

Ja, alle Menschen sind gleich und jede Idee ist gleich viel wert. Der Kommunismus lässt grüßen.

Das habe ich nirgendwo gesagt. Würde ich auch niemals. Menschen sind nicht gleich und Ideen schon gar nicht. Und mindestens letztere können sehr wohl unterschiedlich gut und unterschiedlich wertvoll sein. Was ich sage, ist, dass man Ideen nicht zwingend durch den Verkauf der Rechte daran entlohnen muss. Es gibt zahlreiche andere Möglichkeiten. Auch solche, die durchaus die Wertunterschiede berücksichtigen.

Wir verteilen Mutterkreuze und Medaillen und alle freuen sich.

Nana, wenn ich jetzt empfindlich wäre...

Ein Angestellter gibt ausschließlich seine Zeit und keine Leistung.

Ist das jetzt ein Statement von dir oder unterstellst du, ich hätte das behauptet? Wie auch immer, ich stimme nicht zu. Als Angestellter kann man sehr unterschiedlich gute und wertvolle Arbeit leisten.

Leistung nur indirekt, weil er dann bald gefeuert würde, wenn er sie nicht erbringt. Aber prinzipiell nur die Zeit.

Nein, es gibt auch unterschiedliche Bezahlungen, Boni usw.

Wenn jemand nicht angestellt ist, ist er kein Angestellter, dann hat er ja auch nicht dessen Vorteile. Also nur die Nachteile? Großartige Idee.

Das verstehe ich nicht ganz, aber wir kommen hier auch vom Thema ab. Es ist eigentlich völlig egal, ob die geistigen Werke, um die es hier geht, nun von einem Angestellten, Selbstständigen oder Hobbyisten geschaffen werden.

Diese Kopierschutz-Aktionen finde ich auch höchst unangemessen.

Immerhin noch ein Punkt, in dem wir uns einig sind.

Wenn es einfach verboten ist, etwas unter bestimmten Bedingungen zu kopieren, dann muss das reichen.

Auch in Situationen, in denen sich das praktisch nicht überprüfen lässt? Wer ist jetzt idealistisch? ;-)

Es ist aber nicht verständlich, wieso jemand seine eigene Entwicklung der Öffentlichkeit zur Verfügung stellen soll. Da steckt eine Firma Unsummen in die Entwicklung einer Sache und dann soll das zum Allgemeingut erklärt werden? Das geht nicht, weil es würde niemand mehr investieren, wenn er keine Aussicht darauf hat, seine Investitionen hereinzuspielen und evtl. bei einer erfolgreichen Entwicklung einen adäquaten Gewinn zu machen.

1. Ich habe nie die Abschaffung sämtlicher Schutzrechte gefordert. In der Grundargumentation hast du natürlich Recht. Forschung - soweit sie in der Wirtschaft betrieben wird und nicht etwa an einer (landesfinanzierten) Uni, muss sich finanziell auch lohnen. Es muss aber abgewogen werden zwischen unkontrolliertem Abkupfern, das keinen Anreiz zum Forschen und Entwickeln mehr gibt, und kompletter gegenseitiger Blockade durch ein undurchdringliches Gewirr aus Patenten, Lizenzen und juristischen Feinheiten. Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Leider kippt es (siehe etwa Softwarepatente) derzeit eher in letztere Richtung.
2. Wir driften immer weiter in Richtung Patente und gewerbliche Schutzrechte im Allgemeinen ab. Eigentlich geht es hier um CC-Lizenzen und somit um den Bereich des Urheberrechts. Das ist immer noch eine andere Ecke.

Es kann also heute den tüchtigen Programmierer geben, der in seiner Freizeit freie Software schreibt, aber das kann er nur, weil er bei einem kapitalistischen Unternehmen oder für kapitalistische Auftraggeber arbeitet, die eben genug Geld verdienen um ihn zu bezahlen. Wenn es die nicht gibt, hat der mehr Freizeit zum Programmieren als ihm lieb ist.

Wie ich schon geschrieben und wiederholt habe, arbeitet ein großer Teil der Entwickler freier Software nicht in ihrer Freizeit daran, sondern in ihrer Arbeitszeit. Sie werden nämlich von ihrem "kapitalistischen" Arbeitgeber dafür bezahlt, der wiederum mit der freien Software Geld verdient. Nur weil einige sich offenbar nicht vorstellen können, dass man damit Geld verdienen kann, obwohl man keine Nutzungsrechte oder Lizenzen verkaufen kann, heißt das nicht, dass das nicht sehr wohl doch geht.

Bitte denke doch darüber nach, wenn Du sagst, dass es Dir egal ist, wenn jemand mit Deiner Leistung Geld verdient. Das ist doch Ausbeutung. Umso schlimmer, wenn Du das sogar so willst.

Ich denke doch ziemlich immer darüber nach, was ich sage. ;-)
Und Ausbeutung wäre es nur, wenn ich dazu gezwungen wäre. Bin ich aber nicht. Ich stimme zu, weil ich bekomme, was ich will (Veröffentlichung und Anerkennung). Oder weil es mir einfach egal ist. Denn, wenn ich hobbymäßig ein Foto mache, gilt genau das, was man - laut dir fatalerweise - sagt: Durch Kopieren des Fotos entsteht mir kein Schaden. Auch nicht, wenn jemand anderes damit Geld verdient. Ich sehe schlicht das Problem nicht.

Es ist nämlich nicht der Gleichgesinnte, der Deine Leistung in Anspruch nimmt und irgendwie auch eine Leistung erbringt, die Du dann nutzen kannst. Es sind die wirklich argen Kapitalisten, die sich daran bereichern werden.

Ich weiß nicht genau, wen du mit "die wirklich argen Kapitalisten" meinst, aber ich vermute mal, dass ich nichts gegen sie habe. Ich bin da wohl das, was man aus Bereichen weiter links des politischen Spektrums gerne mal als "neoliberal" beschimpft. Wenn jemand einen Weg findet, mit etwas, das ich produziert habe, Geld zu verdienen und es mir nicht schadet: Soll er doch.

Und nein, es wird keine Ehre sein, bei denen ein Bild veröffentlicht zu bekommen, weil innerhalb kürzester Zeit jeder weiß, wo die kostenlosen Bilder veröffentlicht werden.

Das verstehe ich nicht. Ein Bild wird doch nicht als gut wertgeschätzt, weil man weiß, dass es dem Fotografen teuer bezahlt worden ist, sondern weil es man es gut findet.

Und eine ganz andere Konsequenz hat die Sache freilich auch, die sich längerfristig auswirken wird: Alles was Spaß macht und als Hobby betrieben wird, wird dadurch in Zukunft nicht mehr als Beruf zur Verfügung stehen. Als Berufe bleiben dann ausschließlich unlustige Sachen, die nicht irgendwer als Hobby betreibt. Das halte ich nicht für erstrebenswert.

Es liegt doch (auch heute schon) in der Natur der Sache, dass man niemanden für etwas bezahlen muss, das er auch freiwillig tut. Logisch, oder?
Natürlich kann und sollte der Job möglichst Spaß machen. Aber man wird immer Dinge tun müssen, zu denen man gerade keine Lust hat. Und man wird sie schnell erledigen müssen und genau jetzt und so, wie der Kunde / Arbeitgeber es sich wünscht, und nicht so, wie man es selbst gerne möchte. Das unterscheidet den Beruf vom Hobby. Im einen Fall tue ich etwas, um Geld zu verdienen. Im anderen, weil ich es tun will.

Bei der Fotografie würde dann nur noch Hochzeits-, Portrait- und Pressefotografie übrig bleiben. Reisefotografie, was wirklich sehr lustig ist, kann man als Beruf heute schon fast vergessen.

Wenn ich hier die diversen Hobbyisten-versus-Profis-Threads lese, scheint es mir, als gebe es noch viele weitere Bereiche der Fotografie, in die Hobbyisten so schnell nicht vordringen (Werbung, aufwendige Kampagnen usw.).
Ansonsten gilt da das, was ich dazu immer sage: Wenn ein Profi nichts kann / leistet, was andere nicht in ihrer Freizeit mal eben auch hinkriegen, dann hat er es auch nicht verdient, bezahlt zu werden.

[Paparazzi stehen heute schlechter, weil "Leserreporter" den Job machen.]

Wo genau siehst du die Fehlentwicklung? OK, in der dadurch noch wieteren Einschränkung der Privatsphäre einiger Leute, aber das ist hier nicht Thema.

[Man versucht krampfhaft, geistige mit materiellen Produkten gleichzusetzen.]

Nein, überhaupt nicht krampfhaft. Ich hatte es eh erläutert, wie ich das meine: Jedes materielle Produkt besteht auch aus einer geistigen Leistung.

Meist vermutlich ja. Aber umgekehrt stimmt das keineswegs immer. Ein Foto etwa ist heute gar nichts materielles mehr, sondern besteht nur aus Bits und Bytes, also Daten.

Diese geistige Leistung wird durch den Erlös aus dem Verkauf des Produkts honoriert.

Wie gesagt: Das KANN man so machen. Oftmals halte ich das auch für eine gute Lösung. Aber bei der hier hauptsächlich diskutierten Frage hilft das nicht weiter, da es um rein geistige Produkte geht, die eben nicht an materielle geknüpft sind und somit auch nicht deren "eingebauten Kopierschutz" genießen.

Selbstverständlich sind die allermeisten Produkte heute kein Ergebnis von Arbeitsleistung sondern kommen aus einer Maschine. Im Prinzip auch so eine Maschine wie der Computer, der die Kopie herstellt. Also eigentlich dürfte das materielle Produkt dann nur so viel kosten wie exakt die auf die Herstellung des Einzelstücks umgelegten Anschaffungskosten der Fabrik und den Transport. Gewinn ist ja verboten.

Wer hat was von "Gewinn ist verboten" gesagt? Ich bestimmt nicht. Im Gegenteil.
Ich sehe den Punkt: Du meinst, dass das Kopieren auch auf materielle Werke angewandt werden kann. Ein Stück weit gebe ich dir da Recht. Auch hier bekommen wir allmählich ein ähnliches Problem. Das findet aber auf einer anderen Ebene statt, da man zum Kopieren erstmal die Fabrik haben muss. Im Gegensatz zu den Kopiermöglichkeiten für Daten, die jeder zigfach zu Hause hat und es teilweise nicht mal merkt, wenn er sie einsetzt.
Produktkopien lassen sich daher sehr viel besser und realistischer - und ohne Eingriffe in persönliche Freiheiten und Privatsphäre - reglementieren. Zumindest solange wir nicht Replikatoren wie bei "Star Trek" haben, die uns aus einer Beschreibung (also Daten) jederzeit und in Sekunden aus dem Nichts etwas produzieren können.

Den Gewinn macht man nämlich bei einem materiellen Produkt immer nur dadurch, dass eine Idee gut ist und gut in ein materielles Produkt umgesetzt wurde, das sich gut verkauft.

Einverstanden.

Warum soll also eine Idee - sowieso entledigt der Material- und Transportkosten - als solche nicht auch einen Wert haben, für den der Nutzer bezahlt.

Das hat sie zweifellos. Das habe ich auch nie bestritten.

Warum soll eine Idee - die genauso das Ergebnis von Talent, Lernen, Erfahrung und Arbeitsleistung ist -, die sich nicht in einem materiellen Produkt zeigt, einen kleineren Stellenwert haben als eine Idee, die in einem materiellen Produkt realisiert wird. Dafür habe ich kein Verständnis.

Sie muss - auch das haben wir schon durch - keinen kleineren Stellenwert haben. Der Wert ist aber schwieriger zu bemessen, abstrakter. Und allein auf Grund der Tatsache, dass es eben eine Idee und kein materielles Ding ist, muss es anders behandelt werden. Etwa einfach kategorisch das Kopieren zu verbieten, es sei denn es wird ausdrücklich und aufwändig für ganz bestimmte Zusammenhänge mal erlaubt, halte ich nicht in allen Fällen (!) für sinnvoll.
Das gilt ein Stück weit durchaus auch unter ethischen / idealistischen Gesichtspunkten.
Außerdem wird man sich aber letztlich auch dem beugen müssen, was realistisch und praktikabel ist. Ein Verbot muss man auch durchsetzen, d.h. seine Einhaltung überwachen und Verstöße feststellen und ahnden können. Und - da waren wir auch schon - (mindestens) in einer Demokratie muss es sich auch in gewisser Weise mit dem Rechtsgefühl einer Mehrheit der Leute decken.
Und jede einzelne Kopie und Verwendung eines Häufchens Daten überwachen und verfolgen zu wollen, ist entweder gänzlich unmöglich oder erfordert einen unglaublichen, nicht mehr angemessenen technischen und juristischen Aufwand - ebenso wie nicht tolerable Eingriffe in persönliche Freiheiten und Privatsphäre.

Ich glaube auch nicht, dass es dafür eine logische Erklärung geben kann außer die immer wiederholte Floskel, dass das materielle und immaterielle Produkte nicht gleichzusetzen sind nur weil sich die immateriellen billig kopieren lassen. Und das ist inhaltsleer, weil es keine Begründung liefert.

Es IST die (oder zumindest Teil der) Begründung (siehe oben). In einer Welt, in der alles mit allem vernetzt ist und jede Information fast sofort von überall nach überall transferiert werden kann, ist es einfach nicht realistisch, jedes Informationshäppchen (und etwas anderes ist ein Bild nicht) und sämtliche Kopien davon verfolgen zu wollen bzw. seine Verbreitung zu kontrollieren.

Wir diskutieren aber schon wieder über das Urheberrecht an sich. OK, ist irgendwie in letzter Zeit mein Lieblingsthema ;-)
Aber eigentlich geht es hier doch nicht darum, das Urheberrecht zu revolutionieren, sondern nur darum, dass es in bestimmten Situationen sinnvoll sein kann, auf einen Teil der einem dadurch eingeräumten Rechte ein Stück weit zu verzichten.
Das MUSS man auch nicht tun. Deine These ist aber, das man es niemals tun sollte bzw. dass es niemals sinnvoll sei, das zu tun. Und dem widerspreche ich.

Sorry, das ist inakzeptabel.

Es war nicht sehr nett, aber bitte lasst das jetzt nicht in einen "Jetzt hast du mich aber beleidigt"-Thread abgleiten.

 

[Gast_28970]

Wenn es keine unverbesserlichen Pazifisten gäbe, die aller Greuel zum Trotz irgendwie an das Gute im Menschen glauben - also Idealisten - wäre die Welt noch seeehr viel weniger friedlich.

Ja Adolf der Gütige war so einer. Schau Dir einmal die frühen Propagandafilme an. Nichts als von Frieden und Eintracht die Rede. Man führt ja heute auch Kriege um den Frieden herzustellen. Geradezu Missionare.

Auch in Situationen, in denen sich das praktisch nicht überprüfen lässt? Wer ist jetzt idealistisch? ;-)

Ich weiß nicht wie jung Du offenbar bist, aber es ist nicht normal, dass alles überwacht werden muss. Es gibt Gesetze, die müssen eingehalten werden und wer bei einer Übertretung erwischt wird, wird bestraft.

Ich war vor etwas mehr als zwanzig Jahren in der DDR und wir waren schockiert über die Überwachungskameras, die rund um manche Gebäude gebaut waren. Im so genannten freien Westen ist das absolut normal heute und mindestens hundertmal so arg was die Überwachung des öffentlichen Raums mit Kameras anlangt.

Das ist der wirkliche Wahnsinn. Es ist eben nicht normal und es ist keine freie Gesellschaft, wenn alles überwacht wird. Und dass das dann schon so normal gesehen wird, dass man eben solche Fragen wie Du stellt.

Das hat also mit Idealismus überhaupt nichts zu tun.

(Damit das wegen der DDR nicht falsch verstanden wird: Ich war zu dieser Zeit in der Touristik als Journalist und Fotograf, ich war in fast allen einigermaßen relevanten Ländern, habe aber nirgends eine solche Herzenswärme - klingt schwülstig, kann man aber nicht anders beschreiben - erlebt wie in der DDR. So vielen netten und hilfsbereiten Leuten bin ich nie vorher und nachher in einem anderen Land begegnet.)

Ich denke doch ziemlich immer darüber nach, was ich sage. ;-)
Und Ausbeutung wäre es nur, wenn ich dazu gezwungen wäre. Bin ich aber nicht. Ich stimme zu, weil ich bekomme, was ich will (Veröffentlichung und Anerkennung). Oder weil es mir einfach egal ist. Denn, wenn ich hobbymäßig ein Foto mache, gilt genau das, was man - laut dir fatalerweise - sagt: Durch Kopieren des Fotos entsteht mir kein Schaden. Auch nicht, wenn jemand anderes damit Geld verdient. Ich sehe schlicht das Problem nicht.

Du erwartest doch nicht allen Ernstes, dass ausgerechnet der Begriff Ausbeutung in einem Werk zu finden ist, für das alle kostenlos arbeiten. Ausgenommen die Organisatoren freilich.

Freiwillig funktioniert das ja viel effektiver, weil die Einzelnen ja nicht widerwillig sind sondern mit Feuereifer bei der Sache. Eine schöne Geschichte von der heilen Welt erzählt und schon marschieren alle selbsvergessen wie die Roboter. So funktioniert halt der Mensch.

Ich weiß nicht genau, wen du mit "die wirklich argen Kapitalisten" meinst, aber ich vermute mal, dass ich nichts gegen sie habe. Ich bin da wohl das, was man aus Bereichen weiter links des politischen Spektrums gerne mal als "neoliberal" beschimpft. Wenn jemand einen Weg findet, mit etwas, das ich produziert habe, Geld zu verdienen und es mir nicht schadet: Soll er doch.

Weiter oben hat sich doch erst einer gefreut, dass die geldgierigen Paparazzi die Verdienstgrundlage entzogen ist und das Geld den großen Zeitungshäusern bleibt. So meine ich das. Und man ist auch noch begeistert bei der Sache dabei. Sogar als Neoliberaler offenbar. Denen, die diesen Propagandaapparat betreiben kann man zu dieser erstaunlichen Leistung wohl nur gratulieren.

Wie gesagt: Das KANN man so machen. Oftmals halte ich das auch für eine gute Lösung. Aber bei der hier hauptsächlich diskutierten Frage hilft das nicht weiter, da es um rein geistige Produkte geht, die eben nicht an materielle geknüpft sind und somit auch nicht deren "eingebauten Kopierschutz" genießen.

Ja, das hast Du schon mehrmals gesagt, aber noch keine Lösung angeboten, wie. Anerkennung und Stolz ist ganz sicher keine Honorierung. Der Bauer bekommt Geld und Du bekommst Anerkennung. Und wie willst Du den Bauern bezahlen? Willst Du ihm ein Foto in einer Zeitung zeigen und ihn damit beeindrucken? Das ist einfach kein Konzept.

Und wenn sich Hobbyisten daran erfreuen, dass sie Profis das Geschäft kaputt machen dann kann man ihnen nur wünschen, dass sich auch jemand findet, der ihre Erwerbsbasis ruiniert. Das wäre wohl gerecht. Aber das passiert sowieso. Weil der vorher gut Verdienende - ob Fotograf oder sonstwas, was andere gerne in ihrer Freizeit machen - hat nämlich dann nicht das Geld, denen wiederum ihre Leistungen in ihrem Brotberuf abzukaufen.

Das beste ist es, alle möglichst viel verdienen zu lassen damit sie einem letztlich auch die eigene Leistung abkaufen können. So funktioniert das, und diese Neid- und Geiz-Mentalität ist das Ende dieses Systems. Es funktioniert anders nicht.

Ich weiß jetzt leider nicht wo das ist, aber es gibt irgendwo zwei wilde Stämme. Der eine geht auf die Jagd, der andere züchtet die Jagdhunde. Die Jäger erschießen regelmäßig ihre Hunde und kaufen wieder neue. Das klingt jettz sehr krass und tut mir persönlich in der Seele weh (die armen Hunde). Aber solcherart haben die immer was zu jagen, können das Fleisch verkaufen und wieder Hunde kaufen. (aus dem Buch: "Managen wie die Wilden")

Man muss also die anderen verdienen lassen und man muss sie dabei eher unterstützen als behindern. Letztlich kommt das immer zurück. Im Positiven wie im Negativen. Heute wollen alle umsonst arbeiten und auch alles möglichst billig bekommen. Na fein, keiner verdient was, aber die Schlauen freilich sehr wohl.

Und es gibt keine Alternative dazu für eine erbrachte Leistung eine Gegenleistung zu erhalten, für die man dann wiederum einem anderen seine Leistung abkaufen kann. Letztlich landet man nämlich bei dem Punkt, dass man ja was zum Essen und zum Wohnen braucht. Und jene, die das bereitstellen arbeiten nicht für schöne Worte oder Anerkennung.

Wer hat was von "Gewinn ist verboten" gesagt? Ich bestimmt nicht.

Selbstverständlich: Wenn eine Idee nicht zu honorieren ist, dann ist erst recht nicht die Leistung einer Maschine zu honorieren. Hoffentlich, jedenfalls. Daraus folgt, dass Gewinn verboten ist. Du wirst ja nicht ernsthaft meinen, dass ein Händler, der eine Sache nur über den Tisch schiebt mehr Anrecht auf einen Ertrag aus der Sache hat, als jemand, der die Sache erdacht hat. Oder der Transporteur. Soll der Transporteur dann als einziger daran verdienen, dass jemand etwas erdacht hat, ohne den es ja nichts zu transportieren gäbe weil es ja nicht da wäre? Das ist doch bitte höchst absurd.

Und bei nichtmateriellen Dingen gibt es zwar diesen Träger nicht, aber es muss bezahlt werden. Ohne geistige Leistung ist der Mensch ein Tier. Die ganze Kultur, alles was den Menschen ausmacht sind Ideen und Gedanken. Wir wollen aber nur für angewandte Muskelkraft resp. den Bauern bezahlen, der das Essen herbeischafft.

Es war nicht sehr nett, aber bitte lasst das jetzt nicht in einen "Jetzt hast du mich aber beleidigt"-Thread abgleiten.

Bei allem Respekt, aber das musst Du mir überlassen. Vor allem nicht Aktion und Reaktion miteinander verwechseln.

 

[Kpathsea]

Ganz falsch. Ohne die Idealisten gäbe es keine Kriege und keine Verfolgungen von irgenwelchen Gruppen. Die Welt wäre vor allem friedlich. Idealisten sind nämlich bevorzugt aggressiv und präpotent in der Durchsetzung ihrer Nächstenliebe und Friedfertigkeit.

Denkt mal über diese Aussage nach! Ich kann nicht glauben, dass das jemand wirklich denkt.

Du gibst dir hier so viel Mühe, nur, was Du über Idealisten schreibst, das ist hier doch gut zu beobachten. Ging es nciht ursprünglich um die Idee oder den Vorschlag, dass Bilder unter CC-Lizenz angeboten werden können - auf freiwilliger Basis, ist daraus auf mittlerweile 37 Seiten ein Glaubenskrieg geworden.

Böse die, die ihre Argumente, ihre Meinung haben dieses freiwillige (!) Angebot lieber nicht anzunehmen.

Und verblendet diejenigen, welche die Menschen ein wenig für neue Ideen öffnen wollen. Wer hat jetzt den ersten Stein geworfen? Schau dir mal die Post von fewe an. Er will nicht, dass irgendjemand die CC-Lizenz benutzt.

Ja Adolf der Gütige war so einer. Schau Dir einmal die frühen Propagandafilme an. Nichts als von Frieden und Eintracht die Rede. Man führt ja heute auch Kriege um den Frieden herzustellen. Geradezu Missionare.

Zusammenhang mit unserer Diskussion?

Ich weiß nicht wie jung Du offenbar bist, aber es ist nicht normal, dass alles überwacht werden muss. Es gibt Gesetze, die müssen eingehalten werden und wer bei einer Übertretung erwischt wird, wird bestraft.

Ich war vor etwas mehr als zwanzig Jahren in der DDR und wir waren schockiert über die Überwachungskameras, die rund um manche Gebäude gebaut waren. Im so genannten freien Westen ist das absolut normal heute und mindestens hundertmal so arg was die Überwachung des öffentlichen Raums mit Kameras anlangt.

Das ist der wirkliche Wahnsinn. Es ist eben nicht normal und es ist keine freie Gesellschaft, wenn alles überwacht wird. Und dass das dann schon so normal gesehen wird, dass man eben solche Fragen wie Du stellt.

Willst du die Überwachung in der DDR mit der von heute (in D) gleichsetzen? Die Überwachung hier beruht darauf, dass man seine Rechte durchsetzen will. Na und welche Rechte sind das zB?

Und wenn sich Hobbyisten daran erfreuen, dass sie Profis das Geschäft kaputt machen dann kann man ihnen nur wünschen, dass sich auch jemand findet, der ihre Erwerbsbasis ruiniert. Das wäre wohl gerecht. Aber das passiert sowieso. Weil der vorher gut Verdienende - ob Fotograf oder sonstwas, was andere gerne in ihrer Freizeit machen - hat nämlich dann nicht das Geld, denen wiederum ihre Leistungen in ihrem Brotberuf abzukaufen.

Aha, du fürchtest also, wenn zuviele die CC-Lizenz benutzen würden, um dein Einkommen. Das ist also der Hintergrund. Schau mal die Musiker an, die haben echte Probleme und die müssen sich ein neues Geschäftsmodell überlegen. Das wird/könnte auch bei Fotografen passieren. Die Zeiten ändern sich, schon immer und überall. Es sind schon viele Berufe verschwunden und neue entstanden. Finde dich damit ab.

Na fein, keiner verdient was, aber die Schlauen freilich sehr wohl.

Das ist schon jetzt so!

Und es gibt keine Alternative dazu für eine erbrachte Leistung eine Gegenleistung zu erhalten, für die man dann wiederum einem anderen seine Leistung abkaufen kann. Letztlich landet man nämlich bei dem Punkt, dass man ja was zum Essen und zum Wohnen braucht. Und jene, die das bereitstellen arbeiten nicht für schöne Worte oder Anerkennung.

Das stand auch nie zur Diskussion!

 

[Gast_28970]

Denkt mal über diese Aussage nach! Ich kann nicht glauben, dass das jemand wirklich denkt.

Religionen, extreme politische Richtungen, rassistische Vereinigungen, Friedensaktivisten. Das alles sind Idealisten und letztere werfen sogar Pflastersteine wie man weiß. Sie alle glauben, ihre Ideale bringen eine bessere Welt. Das Ergebnis sind dann Kreuzzüge, Selbstmordattentäter. Der Unterschied zur Religion liegt nur darin, dass nicht zwangsläufig eine bessere Welt aber ein besseres Jenseits versprochen wird. Und da ist es völlig egal welche Religion das ist oder welche politische Richtung. Die Hardcore-Verfechter sind alle unerträglich und feuergefährlich. Ich meine selbstverständlich nicht die Religionen an sich, sondern deren Organisationen. Wenn sie dann überall drinnen sitzen, dann sind sie eh verträglich, aber bis es so weit ist, liegen Leichen am Weg. Um damit den Frieden und eine bessere Welt durchzusetzen.

Und verblendet diejenigen, welche die Menschen ein wenig für neue Ideen öffnen wollen. Wer hat jetzt den ersten Stein geworfen? Schau dir mal die Post von fewe an. Er will nicht, dass irgendjemand die CC-Lizenz benutzt.

Ja, weil ich glaube, dass das nicht gut ist. Andere glauben das Gegenteil und wollen dieses. Wo ist das das Problem?

Zusammenhang mit unserer Diskussion?

Frieden, Ideale, bessere Welt.

Aha, du fürchtest also, wenn zuviele die CC-Lizenz benutzen würden, um dein Einkommen. Das ist also der Hintergrund. Schau mal die Musiker an, die haben echte Probleme und die müssen sich ein neues Geschäftsmodell überlegen. Das wird/könnte auch bei Fotografen passieren. Die Zeiten ändern sich, schon immer und überall. Es sind schon viele Berufe verschwunden und neue entstanden. Finde dich damit ab.

Man soll nicht immer von sich selbst auf andere schließen.

Nein, ich arbeite nicht mehr ernsthaft als Fotograf. Ich hatte damit aufgehört, als einige begonnen haben, sich die Fotos zu fotokopieren statt nachzubestellen. Das war mir dann zu blöd, ist aber schon weit mehr als zehn Jahre her. Es tangiert mich also garnicht; ganz im Gegenteil ich bin Nutzer von Fotos, also würde ich davon sogar profitieren wenn alle ihre Fotos verschenken oder um einen Euro verkaufen.

 

[Gast_28970]

Das ist schon jetzt so!

Ja, leider. Bis vor ein paar Jahren hatte es fast fünfzig Jahre lang einen gut verdienenden Mittelstand gegeben. Davor hatte es immer sehr wohlhabende und sehr arme gegeben. Darauf steuern wir halt leider wieder hin. Und das sogar noch mit Begeisterung. Das jedenfalls ist neu daran. Niemand will etwas verdienen, niemand will etwas bezahlen. Jeder will den andern beweisen, dass er es noch billiger machen kann.

Wenn eine Zeitung die Auswahl hat ein exzellentes Foto um 200 EUR zu nehmen oder eines das so-so-la-la geht, aber dafür kostenlos ist, dann wird sie oft dazu greifen. Das ist also keine Bestätigung oder Anerkennung. Anerkennung ist es dann, wenn die so viel bezahlen, wie normal für einen Fotografen. Weil erst dann ist es ein Spiel auf selber Ebene. Erst dann wird die Qualität der Fotos gleichwertig gegenübergestellt bei der Auswahl.

Ich habe großen Respekt vor Idealen, selbstverständlich. Aber nur jenen, die nicht anderen schaden. Es gibt einfach keine anderen Geschäftsmodelle als für seine Arbeit Geld zu bekommen. Es gibt kein "Geschäftsmodell", das gegen einen Kostenlos-Markt bestehen kann. Das ist unmöglich.

Ja, man kann Spenden sammeln oder einen Sponsor suchen, was auf das selbe herauskommt. Das ist dann die selbe Situation wie vor dem Urheberrecht. Damals waren es Mäzene.

Die Medien im Internet machen es ja vor, die werden inzwischen nur noch durch Werbung finanziert. Entsprechend wird nach einer gewissen Zeit dann auch der Content ausschauen. Im Sinne der Werbenden. Weil die ja bezahlen.

 

[Ellie]

Und verblendet diejenigen, welche die Menschen ein wenig für neue Ideen öffnen wollen. Wer hat jetzt den ersten Stein geworfen? Schau dir mal die Post von fewe an. Er will nicht, dass irgendjemand die CC-Lizenz benutzt.

Wo liest Du das rein? Ich nirgends, im Gegenteil, ich lese bei fewe viele Argumente und sehr eingehendes sich-beschäftigen mit dem Thema.

Es geht auch nicht um Steine werfen, es geht um Meinungsbildung und eben jene aussprechen zu können.

Nur weil dir gewisse Ansichten und Argumente nicht gefallen, sollen sie nicht geäussert werden?

LG
Ellie

 

[Kpathsea]

Du gibst dir hier so viel Mühe, nur, was Du über Idealisten schreibst, das ist hier doch gut zu beobachten. Ging es nciht ursprünglich um die Idee oder den Vorschlag, dass Bilder unter CC-Lizenz angeboten werden können - auf freiwilliger Basis, ist daraus auf mittlerweile 37 Seiten ein Glaubenskrieg geworden.

Böse die, die ihre Argumente, ihre Meinung haben dieses freiwillige (!) Angebot lieber nicht anzunehmen.

Wo liest Du das rein? Ich nirgends, im Gegenteil, ich lese bei fewe viele Argumente und sehr eingehendes sich-beschäftigen mit dem Thema.

Es geht auch nicht um Steine werfen, es geht um Meinungsbildung und eben jene aussprechen zu können.

Nur weil dir gewisse Ansichten und Argumente nicht gefallen, sollen sie nicht geäussert werden?

????? Was hat das damit zu tun! Habe ich irgendwo irgendwas geschrieben, wo ich gemeint, dass du nichts äußern darfst? Ich habe lediglich dargelegt, dass deine Sicht, dass die CC-Befürworter ihre Gegner als böse darstellen wollen, nur die Hälfte ist. Weil es umgekehrt genauso ist. Siehe Zitat!

Im übrigen hat fewe genau das bestätigt, er hält die CC für nicht gut!

Und jetzt bitte ich um deine Argumente!

Religionen, extreme politische Richtungen, rassistische Vereinigungen, Friedensaktivisten. Das alles sind Idealisten und letztere werfen sogar Pflastersteine wie man weiß. Sie alle glauben, ihre Ideale bringen eine bessere Welt. Das Ergebnis sind dann Kreuzzüge, Selbstmordattentäter. Der Unterschied zur Religion liegt nur darin, dass nicht zwangsläufig eine bessere Welt aber ein besseres Jenseits versprochen wird. Und da ist es völlig egal welche Religion das ist oder welche politische Richtung. Die Hardcore-Verfechter sind alle unerträglich und feuergefährlich. Ich meine selbstverständlich nicht die Religionen an sich, sondern deren Organisationen. Wenn sie dann überall drinnen sitzen, dann sind sie eh verträglich, aber bis es so weit ist, liegen Leichen am Weg. Um damit den Frieden und eine bessere Welt durchzusetzen.

Hier vergleicht jemand diejenigen, welche die CC für gut befinden mit Fanatikern, die Menschen umbringen. Was ist das denn für ein Argument?

Später schreibt fewe, dass er großen Respekt vor Idealen hätte. Also was jetzt? fewe will Geld für seine Arbeit. Das hat rein gar nichts mit der CC zu tun. Wo sind die Argumente?

 

[Gast_28970]

Später schreibt fewe, dass er großen Respekt vor Idealen hätte. Also was jetzt? fewe will Geld für seine Arbeit. Das hat rein gar nichts mit der CC zu tun. Wo sind die Argumente?

Das weiß ich, dass das mit CC nichts zu tun hat. Genau das ist ja das Thema.

Ich habe Respekt vor Idealen, die anderen nicht schaden. Einfach lesen und weniger interpretieren, dann erkennst Du auch die Argumente.

 

[/bd/]

Nun war ich länger nicht hier und stoße doch gleich auf diesen Thread. Nachdem ich "quer gelesen" habe, durchaus mit einiger Mühe, stelle ich mir die Frage, ob ich die Polemik von so manchem Beitrag auf mich persönlich beziehen soll.

Ich veröffentliche im Web seit zwei Jahren alle Bilder unter einer offenen CC-Lizenz. Und, oh Schreck, einige davon sogar in einer Formatgröße, die dazu geeignet ist bei einem "Billigprinter" als Poster gedruckt zu werden.

Bin ich nun, um der Argumentation der Gegner einer offenen Lizenz zu folgen, völlig verblödet?
Ist es am Ende schlicht unmöglich Bilder die unter einer CC-Lizenz veröffentlicht wurden kommerziell zu vermarkten?

Dem geneigten Leser ist sicherlich klar, dass es sich hier um rhetorische Fragen handelt , die ich mit einem eindeutigen "nein" beantworten kann.

Ich hoffe, dass ich nicht verblödet bin und mein Finanzamt ist sich sicher, dass ich mit meinem Konzepten Geld verdiene.

Zunächst einmal erstreckt sich der Wirkungsbereich einer Lizenz auf ein konkretes Bild, eine konkrete Veröffentlichung. Sie bezieht sich nicht auf das Motiv an sich. Dem entsprechend kann ich andere Versionen des Bildes, die eben nicht "automatisch" unter einer CC-Lizenz stehen, vermarkten und auch verkaufen - etwa als hochwertige Prints, im Rahmen von Merchandising-Produkten, etc.

Wenn nun ein Nutzer die Version, die unter einer CC-Lizenz steht zur privaten Nutzung verwenden will, ändern, ausdrucken, etc. - warum nicht?
Dieser Nutzer ist letztlich immer auch ein potentieller Kunde für die kostenpflichtigen Produkte und in jedem Fall ein kostenloser "Marketing-Agent".

Schon so könnte die Veröffentlichung einer Version der Bilder unter einer CC-Lizenz als hilfreiches Marketinginstrument gesehen werden. Zudem wird diese Veröffentlichung auf meiner Projektseite durch Sponsoren finanziert. Die interessieren letztlich nur die Zugriffszahlen und die werden durch derart lizenzierten Content nicht geringer.

Klar ist, dass die CC-Lizenz nicht die Lösung aller Probleme ist.
Klar, dass die CC-Lizenz ohne entsprechendes Vermarktungskonzept keine Umsätze generiert.
Klar, dass es viele klassische Vermarktungskonzepte gibt, die mit einer CC-Lizenz nicht zu greifen sind.

Klar ist aber auch, dass wir in bewegten Zeiten des Umbruchs leben und auf die damit verbundenen neuen Fragen neue Antworten gefunden werden müssen.

Greets
/bd/

 

[grundstoffkonzentrat]

Ja Adolf der Gütige war so einer. Schau Dir einmal die frühen Propagandafilme an.

Weia. Das geht jetzt in eine Richtung, in die ich nicht folgen kann und möchte. Lassen wir das.

Ich weiß nicht wie jung Du offenbar bist, aber es ist nicht normal, dass alles überwacht werden muss. Es gibt Gesetze, die müssen eingehalten werden und wer bei einer Übertretung erwischt wird, wird bestraft.

Soweit korrekt. Dazu muss aber ein gewisses Risiko vorhanden sein, erwischt zu werden. Ein Gesetz, von dem man sich sicher sein kann, dass seine Übertretung niemals geahndet werden wird, ist wertlos. Es wird gerade von denen, an die es sich primär richtet, nicht eingehalten werden.
Aus diesem Grund muss man beim Entwurf eines Gesetzes auch berücksichtigen, ob man es durchsetzen kann und was dazu notwendig ist. Kommt man zu dem Schluss, dass zur Durchsetzung Maßnahmen notwendig sind, die man nicht verantworten kann, muss man das Gesetz fallen lassen.
Dass genau dieser Grundsatz von unserer aktuellen Regierung missachtet und jedes zweite Gesetz in Karlsruhe korrigiert werden muss, steht auf einem anderen Blatt.

Ich war vor etwas mehr als zwanzig Jahren in der DDR und wir waren schockiert über die Überwachungskameras, die rund um manche Gebäude gebaut waren. Im so genannten freien Westen ist das absolut normal heute und mindestens hundertmal so arg was die Überwachung des öffentlichen Raums mit Kameras anlangt.

Ich stimme dir in deiner Gegnerschaft von zu viel Überwachung vorbehaltlos zu. Die hier als Negativbeispiel genannte Piratenpartei hat übrigens als eines der Hauptziele eine Reduktion der Überwachung.
Daher meine These: Wenn zur Durchsetzung des Urheberrechts extreme Überwachung notwendig ist, muss man statt die extreme Überwachung einzuführen / zu verstärken das Urheberrecht ändern.

Das ist der wirkliche Wahnsinn. Es ist eben nicht normal und es ist keine freie Gesellschaft, wenn alles überwacht wird.

Einverstanden. Völlig.

Das hat also mit Idealismus überhaupt nichts zu tun.

Offenbar haben wir nicht das selbe Verständnis von "Idealismus". Für mich ist ein Idealist jemand, der eine Idealvorstellung umzusetzen versucht, wohl wissend - oder mindestens ahnend, dass er dieses Ziel voraussichtlich nie ganz erreichen wird, dass er es aber dennoch anstreben muss, um wenigstens ein Stück weiter zu kommen.
Deine Hoffnung, dass (auch nur fast) alle Mitglieder einer Gesellschaft sich an ein Gesetz halten, weil es eben ein Gesetz ist, obwohl sie wissen, dass sie bei einer Übertretung praktisch nicht erwischt werden können, ist eine solche Idealvorstellung. Es wäre (mit Einschränkungen) schön, wenn es so wäre, wird aber nie so sein.

(Damit das wegen der DDR nicht falsch verstanden wird: Ich war zu dieser Zeit in der Touristik als Journalist und Fotograf, ich war in fast allen einigermaßen relevanten Ländern, habe aber nirgends eine solche Herzenswärme - klingt schwülstig, kann man aber nicht anders beschreiben - erlebt wie in der DDR. So vielen netten und hilfsbereiten Leuten bin ich nie vorher und nachher in einem anderen Land begegnet.)

Wir haben offenbar nicht die gleiche Weltanschauung. Aber das ist nicht schlimm und muss hier nicht diskutiert werden.
(Wenn du es doch gerne möchtest, kannst du mir gerne eine PN schicken.)

Du erwartest doch nicht allen Ernstes, dass ausgerechnet der Begriff Ausbeutung in einem Werk zu finden ist, für das alle kostenlos arbeiten. Ausgenommen die Organisatoren freilich.

Doch, gerade dort, wieso auch nicht? Du hast irgendwie eine wirklich falsche Vorstellung von dieser Art Projekten.
Was veranlasst dich zu dieser extremen Skepsis gegenüber freiwilliger und kostenloser Arbeit? Wieso wird jeder ausgebeutet, der freiwillig seine Arbeitskraft in ein kostenloses Projekt investiert? Dem kann ich nicht im Geringsten folgen.
Dieser Punkt ist allerdings interessant, da er offenbar den Hauptgrund deiner Ablehnung der CC darstellt - womit wir nach langen Ausflügen mal wieder beim Thema wären.

Freiwillig funktioniert das ja viel effektiver, weil die Einzelnen ja nicht widerwillig sind sondern mit Feuereifer bei der Sache.

Etwas blumig formuliert, aber nicht falsch. Was ist dein Kritikpunkt?

Eine schöne Geschichte von der heilen Welt erzählt und schon marschieren alle selbsvergessen wie die Roboter. So funktioniert halt der Mensch.

Niemand "marschiert selbstvergessen". Ich verstehe einfach nicht, worauf du hinaus willst.

Weiter oben hat sich doch erst einer gefreut, dass die geldgierigen Paparazzi die Verdienstgrundlage entzogen ist und das Geld den großen Zeitungshäusern bleibt. So meine ich das. Und man ist auch noch begeistert bei der Sache dabei.

Es geht nicht um die geldgierigen Paparazzi. Es geht darum, dass jemandes Arbeit für die Gesellschaft weniger wichtig ist als früher - da viele andere es heute nebenbei selbst erledigen können - und deswegen auch geringer entlohnt wird - oder gar nicht mehr. Und? Wo ist die Fehlentwicklung?
Wieviele Wäscher(innen) haben ihre Existenzgrundlage verloren, als dank Waschmaschinen jeder anfing, seine Wäsche selbst zu waschen? Wenn die Gesellschaft eine bestimmte Dienstleistung nicht mehr braucht, wird sie auch nicht mehr bezahlt. Punkt.

Denen, die diesen Propagandaapparat betreiben kann man zu dieser erstaunlichen Leistung wohl nur gratulieren.

Bitte erkläre mir im Detail, wo du Propaganda siehst. Ich sehe weit und breit keine.

[Mann kann geistige Leistungen auch anders vergelten als durch Verkauf der Rechte.]

Ja, das hast Du schon mehrmals gesagt, aber noch keine Lösung angeboten, wie.

Doch, habe ich. Mehrere. Ich wiederhole:
Man kann z.B. Arbeitszeit bezahlen. Und zwar in der Höhe abhängig von vergangenen Erfolgen desjenigen.
Als Beispiel kann man die Ansätze im Dorffotografen-Thread anführen. Entweder kann man (das ist dein Ansatz) im Fall eines Porträts die Fotos sehr günstig oder umsonst machen und anschließend Nutzungsrechte verkaufen. Oder aber der Kunde handelt mit dem Fotografen einen Preis für das Shooting aus. Dessen Höhe hängt davon ab, wie wichtig es dem Kunden ist, dass genau dieser Fotograf die Bilder macht, also wie gut ihm dessen Bilder in der Vergangenheit gefallen haben. Daher ist die Qualität der Leistung des Fotografen auch in diesem Fall ein Kriterium für die Höhe der Vergütung. Für den ausgehandelten Preis wird der Fotograf tätig, bekommt sein Geld und ist raus - keine Rechteeinschränkung, keine Nachzahlung für weitere Verwendungen usw. Hier wird nicht für Rechte bezahlt, sondern direkt für die Arbeit.
Natürlich ist das nicht auf alle Fälle anwendbar - als Beispiel hatte ich bereits den Fall genannt, dass die Produktion so teuer ist, dass kein Einzelner Auftraggeber sein kann. Hier kann die Rechteverwertung als Vehikel benutzt werden, um die Kosten auf viele Abnehmer zu verteilen.
Die beiden Modelle lassen sich auch auf Software übertragen:
Möglichkeit 1: Ich schreibe Software (oder lasse sie von Programmierern schreiben, die ich anstelle), von der ich glaube, dass sie gebraucht wird. Dafür bekomme ich zunächst kein Geld. Wenn sie fertig ist, biete ich Nutzungslizenzen der Software auf dem Markt an. Ich verkaufe also Nutzungsrechte. Damit das funktioniert, muss ich natürlich die Rechte an meiner Software möglichst weit einschränken, sonst verkaufe ich sie genau einmal und dann wird sie einfach kopiert. Auch bin ich darauf angewiesen, den Code geheim zu halten, damit niemand einfach so abkupfern kann - was ich bei offenem Code zwar immer noch verbieten, aber technisch kaum noch verfolgen könnte.
Möglichkeit 2: Ich biete nicht Rechte an fertiger Software an, sondern meine Arbeitsleistung (bzw. diejenige meiner Angestellten). Im Auftrag und gegen Bezahlung schreibe ich neue Software oder erweitere vorhandene (freie, ich brauche ja den Code und muss ihn verwenden dürfen) um ein Feature x, das mein Auftraggeber braucht. Für den ausgehandelten Preis bekommt mein Auftraggeber den Code - und kann damit anstellen, was er will. Die einzige Einschränkung, die ich mache, ist die, dass mein Name dabei zu stehen hat. (Wenn ich eine Erweiterung von Software etwa unter der GPL geschrieben habe, muss der neue Code natürlich auch freigegeben werden.) Du wirst einwenden, dass der Preis, der ausgehandelt wird, nicht direkt von der Qualität meiner (unserer) Ideen bei Implementierung von Feature x abhängt. Das stimmt zunächst mal. Aber ich habe ja durch die Qualität meiner Arbeit einen Ruf. Wenn der Code, den ich produziert habe, unter einer freien Lizenz möglichst weit verbreitet wird, ist das jetzt sogar in meinem Interesse. Hatte ich ein paar gute Ideen, profitiere ich jetzt nämlich sehr wohl davon, da umso mehr Leute (und nicht nur mein derzeitiger Auftraggeber) ein mit guten Ideen implementiertes Feature x sehen, an dem dran steht: "Implemented by Firma grundstoffkonzentrat". Dadurch kann ich beim nächsten Auftrag entsprechend mehr verlangen.
Die Anerkennung, die mir im Hobbybereich als solche Lohn genug ist, ist im Profibereich somit durchaus bares Geld wert.
Gute Ideen werden also auch bei diesem Modell sehr wohl finanziell honoriert. Und es ist - jetzt mal globaler betrachtet - deutlicher nach vorne gerichtet. Anstatt aus einer Idee, die ich irgendwann mal hatte, möglichst lange Geld herauszuquetschen, indem ich häppchenweise die Rechte verkaufe, verwende ich sie als Werbung für die Vermarktung meiner zukünftigen Arbeit, die dann wieder als Werbung für die darauffolgende Arbeit dient usw. Eine geistige Leistung wird auf diese Weise nicht durch die Vermarktung der Rechte an ihr selbst abgegolten, sondern durch höheren Gewinn an der Vermarktung meiner nächsten Arbeit.

Das sind jetzt zwei Modelle, von denen die "klassische" Rechteverwertung eines ist. Sicherlich lassen sich noch beliebig viele weitere finden.

Anerkennung und Stolz ist ganz sicher keine Honorierung.

Stolz nicht, Anerkennung und Ansehen eben doch! Wie ich es geschrieben habe: Als Hobbyist bin ich mit der Anerkennung als solcher schon zufrieden. Als Profi muss ich natürlich Geld verdienen. Aber genau das kann ich mit Ansehen und Ruf tun, da es mir zukünftige Aufträge veschafft bzw. erlaubt, diese für mehr Geld an Land zu ziehen.
Vergiss nicht, dass es eine florierende milliardenschwere Branche gibt, die nichts weiter verkauft als die Verbesserung des Ansehens des jeweiligen Auftraggebers. Und welche Werbung ist besser als gute Arbeit aus dem letzten Auftrag, die weit verbreitet wird und an der groß mein Name dransteht?

Der Bauer bekommt Geld und Du bekommst Anerkennung. Und wie willst Du den Bauern bezahlen? Willst Du ihm ein Foto in einer Zeitung zeigen und ihn damit beeindrucken?

Nein, natürlich nicht. ;-)
Aber ich kann einem potentiellen Auftraggeber meine Fotos zeigen, der mir dadurch den Auftrag zum Einen überhaupt erteilt, zum Anderen zu besseren Konditionen. Von dem Geld kann ich deinen Bauern bezahlen.

Das ist einfach kein Konzept.

Doch. Ich hoffe jetzt klar gemacht zu haben, dass es das sehr wohl ist. Und es es ist kein Hirngespinst von mir: Mit freier Software beispielsweise wird bereits heute eine Menge Geld verdient!

Und wenn sich Hobbyisten daran erfreuen, dass sie Profis das Geschäft kaputt machen dann kann man ihnen nur wünschen, dass sich auch jemand findet, der ihre Erwerbsbasis ruiniert. Das wäre wohl gerecht.

Nochmal: Ich verdiene Geld mit einer Arbeit, die andere nicht umsonst machen können oder wollen. Wenn ich nichts weiter anbieten kann als etwas, das andere nebenbei freiwillig in ihrer Freizeit machen, kann ich doch nicht erwarten, dass mich jemand dafür bezahlt.
Nehmen wir wieder das obige Beispiel Software:
Wenn ein potentieller Auftraggeber Feature x in einer Software braucht, sieht er nach, ob es das schon gibt. Wenn ja (weil es jemand anderes für Geld oder auch aus Spaß umsonst implementiert hat), kann ich damit kein Geld verdienen. Gibt es das aber noch nicht, hat er die Wahl: Entweder er wartet bis irgendein Hobbyprogrammierer mal Zeit und Lust hat, es zu implementieren, und hofft darauf, dass dieser das dann in der gewünschten Art und Weise und Qualität tut. Oder aber, er beauftragt mich mit der Implementierung. Dann muss er Geld dafür bezahlen, bekommt aber das Ergebnis gemäß seinen Wünschen in einer bestimmten Qualität (dazu kann er sich ja vergangene Arbeiten von mir ansehen) und zu einer vereinbarten Zeit.
Das ist es, was eigentlich überall Profis von Hobbyisten unterscheidet - oder eben unterscheiden sollte: Verlässlichkeit und gleichbleibende hohe Qualität. Kann ich mich als Profi nicht durch diese Punkte von Hobbyisten unterscheiden, darf ich mich nicht beschweren, wenn ich keine Aufträge bekomme und kein Geld verdiene.
Dein Beispiel Paparazzi: Will ich als Redaktion einfach irgendein Foto von irgendeinem Promi, um eine Platz in meiner Zeitschrift zu füllen, kann ich eben ein Foto eines Hobbyisten nehmen. Ich habe günstig oder umsonst ein Foto, er hat seinen Namen daneben in meiner Zeitschrift stehen. Fein. Will ich aber Fotos für meinen Bericht über Promi y auf Gala z, muss ich schon sicher sein, vor Redaktionsschluss sicher gute Fotos von genau den richtigen Leuten zu haben. Dann kann ich pokern und hoffen, dass irgendein Hobbyist 1. zur richtigen Zeit am richtigen Ort ist, 2. eine vernünftige Kamera besitzt und beherrscht, 3. das / den fotografiert, den ich brauche, 4. das / den so fotografiert, wie ich es brauche, 5. Lust hat, mir rechtzeitig seine Fotos zu geben, usw. Oder ich muss eben Geld in die Hand nehmen und einen Profi beauftragen. Je besser sein Ruf, desto mehr wird er für den Auftrag verlangen. Und umso sicherer kann ich sein, dass ich pünktlich genau die Fotos bekommen werde, die ich will.
Kurz: Wenn ich mich in einem freien Land befinde, in dem ich eben niemanden einfach "ausbeuten" kann, kann ich niemanden zwingen, umsonst das zu tun, was ich von ihm will. brauche ich jemanden, der in einem bestimmten Zusammenhang "nach meiner Pfeife tanzt", also seine Kenntnisse und Fähigkeiten genauso einsetzt, wie ich es brauche, muss ich ihn dafür bezahlen. Andernfalls muss ich nehmen, was ich kriege, wann ich es kriege und wie ich es kriege. Umgekehrt: Will ich Geld verdienen, muss ich meinem Auftraggeber das liefern, was er braucht, wann er es braucht und wie er es braucht. Kann oder will ich das nicht und liefere ich nur, was er auch so kriegen kann, verdiene ich kein Geld.

Das beste ist es, alle möglichst viel verdienen zu lassen damit sie einem letztlich auch die eigene Leistung abkaufen können. So funktioniert das, und diese Neid- und Geiz-Mentalität ist das Ende dieses Systems. Es funktioniert anders nicht.

Die Idee ähnelt dem Keynesianismus. Vereinfacht: Alle müssen genug Geld haben, um es wieder ausgeben zu können, damit wieder anderen genug Geld haben, usw. Das ist nicht grundsätzlich falsch, aber auch nicht das Allheilmittel.
Das Problem: Letztendlich zählt Wertschöpfung. Wenn ich jemandem mehr bezahle, als seine Arbeit gesellschaftlich wert ist, bringe ich erstmal mehr Geld in Umlauf. In Situationen, in denen die Wirschaft angekurbelt werden soll oder ich etwa einen bestimmten Bereich aus längerfristigen Überlegungen stützen möchte (Beispiel: Subventionierung erneuerbarer Energien), kann das sinnvoll sein. Langfristig ist das aber kein Konzept, es führt nur dazu, dass immer mehr Geld für dieselbe Wertschöpfung fließt, d.h. das Geld wird auch weniger wert sein.
Aber wir geraten hier in Richtung Wirtschaftstheorie...

Ich weiß jetzt leider nicht wo das ist, aber es gibt irgendwo zwei wilde Stämme. Der eine geht auf die Jagd, der andere züchtet die Jagdhunde. Die Jäger erschießen regelmäßig ihre Hunde und kaufen wieder neue. Das klingt jettz sehr krass und tut mir persönlich in der Seele weh (die armen Hunde). Aber solcherart haben die immer was zu jagen, können das Fleisch verkaufen und wieder Hunde kaufen. (aus dem Buch: "Managen wie die Wilden")

Interessantes Beispiel. Aber hier geht es um künstliche Verknappung und geht in eine ähnliche Richtung wie Subventionen. Letztlich ist das eine künstliche Umverteilung: Die Jäger bringen offenbar genug Beute mit nach Hause, um sowohl den eigenen als auch den Stamm der Hundezüchter damit zu ernähren. Statt dass sie einmal Hunde kaufen und dann die Hundezüchter verhungern lassen, geben sie quasi immer wieder freiwillig etwas ab, indem sie neue Hunde kaufen, die sie eigentlich nicht bräuchten. Das funktioniert, weil eben für alle genug da ist. Wären jetzt die Jäger knapp dran und könnten gerade so ihren eigenen Stamm ernähren, würden sie sich hüten, ihre wertvollen Hunde zu töten!
Heutzutage würde die Sache so laufen: Eine höhere Instanz - sagen wir die EU - stellt fest, dass es langfristig im Interesse der Mitglieder ist, dass die Fähigkeit des Hundezüchtens nicht verloren geht. Außerdem besteht eine gewisse soziale Verpflichtung der Gesellschaft gegenüber den Hundezüchtern, die vielleicht früher mal gebraucht wurden und jetzt nicht "hängen gelassen" werden sollen. Daher würden die Jäger nur selten Hunde kaufen - viel weniger als die Hundezüchter verkaufen müssen, um alle zu überleben. Die EU würde von den Jägern Abgaben erheben und damit die Hundezüchter subventionieren, indem sie regelmäßig Hunde abnimmt und auf einen "Hundeberg" wirft.
Das kann im Kleinen mal funktionieren. Oder auch als Übergangslösung, weil die älteren Hundezüchter nicht mehr umschulen können und ihnen andernfalls der soziale Abstieg droht. Insgesamt ist es aber ineffizient: Statt etwas zu tun, was die Gesellschaft wirklich braucht (vielleicht besser Jagdspeere zu entwickeln?) tut ein großer Teil der Gesellschaft etwas Sinnloses (Hunde züchten, die dann früh getötet werden) und wird vom Rest durchgefüttert. Es könnte allen (nicht nur den Jägern) besser gehen, wenn ein großer Teil der Hundezüchter etwa besagte Speere produzieren und weiterentwickeln würden.

Man muss also die anderen verdienen lassen und man muss sie dabei eher unterstützen als behindern. Letztlich kommt das immer zurück. Im Positiven wie im Negativen.

Das ist so allgemein und positiv formuliert, dass ich nicht widersprechen kann. Aber eigentlich argumentierst du gerade für freie Lizenzen: Wenn jemand mit meinen Bildern verdienen kann, ohne mir dabei zu schaden, sollte ich ihn dabei eher unterstützen als behindern. Letztlich kommt das immer zurück. Im Positiven wie im Negativen.
Ich will dir hier nicht das Wort im Mund herumdrehen, sondern meine das durchaus ernst.

Heute wollen alle umsonst arbeiten und auch alles möglichst
billig bekommen.

Alles möglichst billig bekommen will vermutlich jeder. Umsonst arbeiten will aber eigentlich niemand. Es geht hier darum, ob man das, was man aus Spaß produziert, nicht zur Verfügung stellen kann.

Na fein, keiner verdient was, aber die Schlauen freilich sehr wohl.

Irgendwie hast du das Feindbild der bösen großen Ausbeuter. Sicherlich gibt es sowas manchmal, aber deine Vorstellung davon grenzt tatsächlich an Paranoia. Wie kommst du darauf?

Und es gibt keine Alternative dazu für eine erbrachte Leistung eine Gegenleistung zu erhalten, für die man dann wiederum einem anderen seine Leistung abkaufen kann. Letztlich landet man nämlich bei dem Punkt, dass man ja was zum Essen und zum Wohnen braucht. Und jene, die das bereitstellen arbeiten nicht für schöne Worte oder Anerkennung.

Richtig, aber: siehe oben. Niemand verlangt, dass man kein Geld verdienen soll...

Selbstverständlich: Wenn eine Idee nicht zu honorieren ist, dann ist erst recht nicht die Leistung einer Maschine zu honorieren.

Zum xten Mal: Natürlich ist eine Idee zu honorieren, aber nicht unbedingt durch Einschränkung und Verkauf von Nutzungsrechten!

Und bei nichtmateriellen Dingen gibt es zwar diesen Träger nicht, aber es muss bezahlt werden. Ohne geistige Leistung ist der Mensch ein Tier. Die ganze Kultur, alles was den Menschen ausmacht sind Ideen und Gedanken. Wir wollen aber nur für angewandte Muskelkraft resp. den Bauern bezahlen, der das Essen herbeischafft.

Nein, siehe oben.

Bei allem Respekt, aber das musst Du mir überlassen. Vor allem nicht Aktion und Reaktion miteinander verwechseln.

Das tue ich nicht. Ich möchte nur vermeiden, dass es wie in so vielen anderen Threads hier bald nur noch darum geht, wer wann was gegen wen geschrieben hat, das ja noch böser oder beleidigender war als das, was der andere...

So, jetzt aber Schluss mit den Romanen, irgendwann muss ICH nämlich noch Geld verdienen