wann fotografiert ihr in RAW format?

[markusm1000]

dann brauch ich RAW gar nicht

Wie willst Du dann fotografieren? Irgendwie musst Du die Messwerte vom Sensor ja zum Programm, das ein Bild daraus macht, bekommen.
Eine Kamera macht ja kein Bild, die zeichnet nur Licht auf – photochemisch oder photoelektrisch. Daraus musst Du dann ein Bild machen, durch die JPEG-Engine oder Großlabor oder eben selbst.

 

[gregorius007]

Da im RAW immer drauf ist, was der Sensor aufgezeichnet hat, braucht man nicht mal die ISO an der Kamera einstellen.

stimmt das?

 

[dslrhefi]

Zitat:
Zitat von f:11
Da im RAW immer drauf ist, was der Sensor aufgezeichnet hat, braucht man nicht mal die ISO an der Kamera einstellen.

@ gregorius007
"stimmt das?"

In der reinen Mathematik - Theorie mag dies ja zutreffen.
Habe dies mal mit der D800 kurz getestet mit 6 Blenden Unterschied.
Die dunkeln .RAWS sind fast ohne jegliche Zeichnung, in den Lichtern usw.. Hochgezogen in ACR sind bei 1:1 Ansicht ist die Dynamik und Rauschen sichtbar schlechter, als vergleichsweise die Aufnahme , welche direkt auf den 8 Blendenwert höhere ISO eingestellt wurde.

Werde einen solchen Test aber nochmal systematischer angehen, zumal bei der D800, nach meiner Erfahrung, eine ISO bis 3600 direkt ohne nennenswerte sichtbare Probleme (Motivabhängig) möglich ist.

 

[joesac]

In der reinen Mathematik - Theorie mag dies ja zutreffen.
Habe dies mal mit der D800 kurz getestet mit 6 Blenden Unterschied.
Die dunkeln .RAWS sind fast ohne jegliche Zeichnung, in den Lichtern usw.. Hochgezogen in ACR sind bei 1:1 Ansicht ist die Dynamik und Rauschen sichtbar schlechter, als vergleichsweise die Aufnahme , welche direkt auf den 8 Blendenwert höhere ISO eingestellt wurde.

Im von mir verlinktem Artikel war soweit ich mich erinnere die Rede davon, dass man bei Unterbelichtung die Spitzlichter nicht verliert. Da wurde also ein Bild mit niedriger ISO (und somit unterbelichtet) geschossen, und ein anderes mit höherer ISO "normal" belichtet. Am Ende waren beide relativ identisch, aber beim unerbelichteten Bild (das im RAW-Converter hochgezogen wurde) waren die Spitzlichter nicht überstrahlt. Vielleicht finde ich den Artikel ja wieder....


Grüssle
JoeS

 

[Eibbon]

Ein doch etwas sehr seltsamer Vergleich.
Wieso hat denn der Sucher / Sucherbild der Kamera etwas mit dem Dateiformat zu tun?

Ich denken, Du hast das nicht verstanden. Das RAW Format ist ein rohes Datenformat, wie der Sensor das Bild einfängt. Unser Auge adapiert (im Gegensatz zum Sensor) das aufgenommene Licht und macht mal primitiv ausgedrückt "einen Weißabgleich".

Dieser Weißabgleich (der zwingend notwendig für die Ausbelichtung der Rohdaten) geschieht bei elektronischen Suchern zum Zeitpunkt der Anzeige. Damit ist also die Argumentation genau falsch, wenn man behauptet, der Sucher zeige genau das, was man abspeichert. Die Aussage wäre richtig, wenn man JPG speichert. Wenn aber RAW speichert, zeigt der Sucher genau NICHT, was man speichert.

Ich denke Du hast .RAW und den Nutzen dieser "Rohdaten" bisher überhaupt nicht verstanden.

Ich denke, Du bist unnötig überheblich. Der Hauptnutzen der "Rohdaten" besteht für mich darin, Marketing zu betreiben. Die effektiv wirklich Nutzbarkeit ist erheblich geringer, als es viele glauben.

Die komplette Printbranche (inkl. Preprint - meine Frau arbeitet seit 25 im Preprint) kennt keine RAW Daten. Weil es kein Standard ist (deswegen heißt es auch RAW). Es sind rohe Sensordaten und jeder Hersteller speichert die Daten auf seine Weise (bis hin zu komplexen Daten der EXR Technologie, die teilweise schon ein Preprocessing in der Kamera bedürfen).

 

[Manni1]

Da im RAW immer drauf ist, was der Sensor aufgezeichnet hat, braucht man nicht mal die ISO an der Kamera einstellen.
Man kann einfach so unterbelichten und das Ganze im Post bis zu 5 Blenden wieder hochziehen.

Beides ist falsch. Bei starker Unterbelichtung fehlen in den Tiefen die feinen Tonwertunterschiede. Egal ob nun bei JPG oder bei RAW. RAW hat aufgrund der größeren Gesamtzahl der Tonwerte natürlich mehr Potential, dennoch gehen bei willkürlicher Unterbelichtung Details verloren. Die holt auch kein Konverter mehr hervor.

 

[Eibbon]

Wozu sollen man sich denn, Deiner Meinung nach, in der Profifotografie die Festplatten mit "Speicherfressenden" 60 MB .RAW Bilddateien voll machen, wenn dies für die jeweils nachfolgende Postproduktion keinen effektiven Nutzen für das Bildergebnis hätte?

Gute Frage!

Wobei gerade Profifotografen nicht RAW fotografieren, weil oft die Serienbildgeschwindigkeit nachläßt und/oder der Puffer zu schnell voll. Maximale Leistung bringen die Kameras erst im JPG Format.

Das RAW Format wird meiner Meinung nach hoffnungslos überschätzt. Es darf natürlich jeder gerne halten wie er will, aber am Gesamtprodukt eines guten Fotos spielt die Komponente "RAW" so gut wie keine Rolle. Am Ende steht immer ein JPG Foto (andere Formate werden so gut wie nicht produktiv benutzt und auch im Internet nicht eingesetzt) und wer aus der Kamera heraus ein gelungenes Foto schießt, wird aus dem RAW nicht viel mehr herausholen.

So oder so basieren alle professionellen Retuschewerkzeuge (inkl. Adobe Photoshop) auf RGB Daten im 8-bit Format. So wie 99% aller Grafikkarten und Monitore. Und das Auge nimmt ohnehin nur ca. 500.000 verschiedene Farben und Abstufungen wahr.

Ich habe 2004 meine erste DSLR gekauft (EOS 300D), damals sprach kein Mensch von RAW. In der Folge habe ich einige Kompaktkameras gekauft (u.a. Fuji Finepix usw.), keine einzige liefert ein RAW Format. RAW ist ein Hype geworden, gute Fotos lassen sich selbstverständlich nach wie vor im JPG Format machen. Und oft liefern die integrierten Engines auch noch bessere Resultate, als es viele "Hobby-Retuscheure" zu leisten in der Lage sind. Dann und wann gibt es auch mal einer zu, aber im allgemeinen ist man wohl ein besserer Fotograf, wenn man RAW speichert.

Mich interessiert dieser Hype nicht, aber das kann jeder für sich entscheiden.

 

[urs aus CH]

ich wollte wissen, in welchen fällen die anderen (also ihr) in RAW fotografieren, denn ich habe da nicht all zu viel vorteile drin erblickt.

während der diskussion sind mir in der tat die paar vorteile klar geworden, die ich bisher außer acht gelassen habe. natürlich kann man besser "alte" fotos nachbearbeiten (mit mehr können / wissen, mit besserer software usw.), wenn die originaldaten (=negativ) vorhanden ist. und es kostet in der tat nichts, das ganze zu speichern.

Eine RAW-Datei entspricht eher dem belichteten jedoch nicht entwickeltem Film als einem Negativ.

Sorgfältiges Arbeiten bei der Belichtung (denglish - Shooting) ist durch nichts zu ersetzen. Viel Übung hilft beim Umsetzen.

Ich verwende RAW (nur noch) - wenn ich das Bearbeiten der Bilder zwingend vorhabe.

Beides ist falsch. Bei starker Unterbelichtung fehlen in den Tiefen die feinen Tonwertunterschiede. Egal ob nun bei JPG oder bei RAW. RAW hat aufgrund der größeren Gesamtzahl der Tonwerte natürlich mehr Potential, dennoch gehen bei willkürlicher Unterbelichtung Details verloren. Die holt auch kein Konverter mehr hervor.

 

[minipliman]

immer

 

[Eibbon]

Was ist bei Dir denn das "fertige Bild aus dem Sucher"? Bei meiner Nikon ist das was Optisches, und der Zusammenhang mit einer Bilddatei ist sehr indirekt.

Noch einmal: es geht um die Argumentation "pro EVF". Da wird behauptet, der Sucher würde (im Gegensatz zum optischen Sucher) genau das anzeigen, was man abspeichert und nachher als Foto erhält. Das ist NICHT meine Argumentation, sondern es wird von vielen EVF Fans als Argumentation pro EVF und kontra optischer Sucher genannt.

Aber dieses Argument ist nicht schlüssig, wenn man dann NICHT JPG speichert, sondern RAW, was zwangsläufig bearbeitet werden muss und was auch zwangsläufig NICHT im Sucher zu sehen ist.

Deswegen verstehe ich diese komische Kette nicht, das ist doch total unlogisch?

Ich hab den Eindruck daß Du das Konzept des RAW-Formats allenfalls vage kennst ...

Nicht schon wieder diese billige Beleigungstour - bist Du nicht selbst ein Moderator? Ein "Konzept" hat RAW übrigens gar nicht, genau genommen ist das ein Nebenprodukt, der quasi erste Schritt auf dem Weg zum Foto.

Lange Jahre wurde dieses Nebenprodukt (eben weil es kein Konzept hat) von den Herstellern weggeworfen. Bis jemand auf die Idee kam, die JPG Engine auszulagern und am Computer die Konvertierung von RAW auf JPG zu machen. Und seit dem blüht und gedeiht dieses Geschäft, Lightroom gehört sicher zu den meistverkauften Produkten der letzten Jahre - ob die Leute nun auch alle wirklich jetzt bessere Fotos machen, das ist etwas anderes. Theoritisch ermöglicht das RAW Format natürlich mehr als ein JPG Format. Aber wieviel das in der Praxis wirklich bedeutet, da machen sich die wenigsten Gedanken rum.

Hauptsache RAW. Wie in vielen anderen Bereichen frei nach dem Motto "viel hilft viel". Das ist das "Konzept" von RAW, welches nicht einmal irgendeinem Standard entspricht.

 

[Manni1]

1. Die Argumentation "pro EVF" hat mit der Ausgangsfrage nichts zu tun. Und da damit auch kein Zusammenhang besteht, dürfte diese Argumentation eher verwirren als klären.

2. Ich hab Dich nicht beleidigen wollen. Und die jetzt nachgeschobenen Argumente lassen mich schon vermuten daß Du da was Entscheidendes übersiehst.

3. Daß Viele hier mit JPG zufrieden sind ist mir klar. Die einen haben keine Erfahrung und kennen das Potential nicht, andere wissen bescheid, können oder wollen aber die erforderliche Zeit nicht aufwenden.

 

[Gast_154290]

Ich fotografiere ausschließlich RAW und benutze bei größeren Bilderserien, die nicht explizit bearbeitet werden sollen, die hervorragende Automatik von Rawtherapee. Dedizierte Bearbeitung erfolgt dann in Darktable.

Allerdings verhält sich die Dateigröße bei den 6mp meiner D40 recht zahm Bei meiner vorherigen D5200 sah das anders aus.

 

[gregorius007]

mit der massen-nachbearbeitung von RAW habe ich da noch meine probleme mit dem workflow.

ich kann zwar entwicklungseinstellungen innerhalb einer "gruppe" von fotos (z.b. wald oder park) kopieren und weiterverwenden (evtl. auch selektiv), aber sobald das thema (z.b. strand / meer) ein völlig anderes ist, kann ich die vorgaben vergessen.

es gibt auch jede menge an presets im netz, die passen dann aber auch nur zu bestimmten situationen (z.b. hochzeit, sonnenuntergang usw.) und lassen sich nicht universell auf die meisten fotos anwenden. und bevor ich die passende vorgabe finde, stelle ich mir diese für die einzelnen fotos selbst ein - das geht schneller.

ich kann daher zwar aus dem einzelnen RAW mehr rausholen bzw. kreativer arbeiten (z.b. bestimmte stimmungen erzeugen), aber bei der menge an fotos ist die JPG-ausgabe aus der kamera deutlich effektiver / schneller.

übrigens: ich hatte einige presets importiert, habe dann aber aufgrund der großen menge scroll-probleme (bei der auswahl) gehabt und die meisten dann wieder gelöscht...

 

[RienSte]

ich kann daher zwar aus dem einzelnen RAW mehr rausholen bzw. kreativer arbeiten (z.b. bestimmte stimmungen erzeugen), aber bei der menge an fotos ist die JPG-ausgabe aus der kamera deutlich effektiver / schneller.

Da wären wir wieder beim Kerngedanken... weniger ist mehr / aussortieren Trenne dich von Schnappschüssen. Ich habe früher auch immer zig Bilder von ein und dem selben Motiv gesammelt. Aber wofür!? Sieht sich doch kein Mensch an! Die ENTF-Taste muss dein bester Freund werden und der Auslöser dein schlimmster Feind. Fotografie als Hobby soll nicht schnell und effektiv sein. Man soll sich doch vor Ort und auch später mit dem Motiv und dem Ergebnis auseinander setzen, es verwerten, verarbeiten und Freude daran haben.
Klick und wech ist hier der falsche Ansatz... meiner Meinung nach.

Oder wie ich es (so oder ähnlich) mal irgendwo gelesen habe:
Heutzutage besteht die wahre Kunst, so scheint es, NICHT auf den Auslöser zu drücken!

 

[Eibbon]

1. Die Argumentation "pro EVF" hat mit der Ausgangsfrage nichts zu tun. Und da damit auch kein Zusammenhang besteht, dürfte diese Argumentation eher verwirren als klären.

Genauso viel oder wenig wie die äquivalente Feststellung eines anderen Users: wer eine DSLR ohne RAW benutzt, ist die DSLR nicht wert (o.ä.). Totaler Mumpitz, steht dennoch hier so oder ähnlich.

Eine DSLR hat in allererster Linie den Sinn, einen guten optischen Sucher zu ermöglichen, hat aber mit Ausgangsfrage gar nichts zu tun. Komischerweise war dieses Statement anscheinend nicht verwirren?

2. Und die jetzt nachgeschobenen Argumente lassen mich schon vermuten daß Du da was Entscheidendes übersiehst.

Möglicherweise gibt es für Dich etwas, was für Dich "entscheidend" ist. Für mich nicht, da Du es nicht einmal nennst, scheint es nicht so entscheidend zu sein.

3. Daß Viele hier mit JPG zufrieden sind ist mir klar. Die einen haben keine Erfahrung und kennen das Potential nicht, andere wissen bescheid, können oder wollen aber die erforderliche Zeit nicht aufwenden.

Und dann gibt es die ganz große "sicher ist sicher" Fraktion. Ich bin nicht so schissig, wenn ein Foto Schrott ist, schmeiße ich es weg. Aber ich speicher doch nicht 2000 Urlaubsfotos als RAW ab, um nachher vielleicht 5 mißglückte zu retten und die anderen 1995 durch den "Standardentwicklungslauf" zu schicken, weil es natürlich vollkommen unmöglich ist, jedes Foto in liebevoller Kleinarbeit zu optimieren bis zum geht nicht mehr.

Und es ist immer noch die Frage unbeantwortet (die wichtigste aus meiner Sicht), erreiche ich im Normalfall wirklich nennenswert bessere Resultate, wenn ich ein RAW optimiere als wenn ich das JPG optimiere (die Möglichkeit bleibt mir ja immer noch), wenn es mal etwas besonderes sein soll?

Ist das Potential von RAW so groß, dass wir Menschen mit unseren schlechten Augen das auch wirklich problemlos sehen? Ist das Ausgangsmaterial wichtiger oder das Können des Bearbeiters?

 

[joesac]

Ist das Ausgangsmaterial wichtiger oder das Können des Bearbeiters?

Ich geh mal nur auf die letzte Frage ein.
Beides. So wie Calvin Hollywood zu sagen pflegt: "Ich retuschiere nicht, weil ich es muss, sondern weil ich es kann.".
Das beschreibt es IMO vortrefflich.

Wenn ich Urlaubsbilder schiesse, dann ändere ich die Kamera gar nicht erst um, d.h., sie bleibt einfach auf RAW. Zu hause werden die Bilder, die in Ordnung sind auf die Platte gebannt . "Normale" Bilder bearbeite ich jetzt gar nicht mehr grossartig, sondern bekommen den ganz normalen Standardprozess verpasst, der im Grunde den kamerainternen Einstellungen entspricht. Nur ganz bestimmte Bilder, die mir persönlich besonders gefallen, nehme ich extra in die Hand und fange an sie zu bearbeiten.

Ich sehe für mich keinen Vorteil darin, ausschliesslich in jpeg zu fotografieren, und für mich keinen Nachteil darin, generell in RAW zu fotografieren, da genügend Speed & Speicher vorhanden sind (ich glaube 25 RAWs in Folge bei 8 B/s sollten meistens genügen). Unterm Strich kann ich aber mit den RAWs alles machen, was ich mit den jpegs machen kann, umgekehrt aber nicht. Also bleibe ich grundsätzlich bei RAW.

Muss halt jeder selbst wissen.

Grüssle
JoeS

 

[GymfanDE]

@GymfanDE

Man kann's auch anders sehen. Die eher rudimentäre Bearbeitung meiner ersten Aufnahmen läßt mich heute oft schaudern.

Mich lassen da eher meine Aufnahmen schaudern und die Nachbearbeitung (meist aus den JPGs, ist aber völlig egal) von damals erstaunt mich eher. Jedenfalls, bis ich versuche, ein altes Original für höhere Auflösungen wie das Internet nutzen zu wollen. Die damalige Aufnahmetechnik meines Equipments war schlicht so schlecht, daß mit meinem damaligen Können bei der Fotografie schlicht schon die Aufnahmen nichts taugen, wenn ich heutige Massstäbe ansetze.

Aber natürlich muss jeder für sich entscheiden, wo er die Prioritäten setzt.

andere wissen bescheid, können oder wollen aber die erforderliche Zeit nicht aufwenden.

Oder sie MÜSSEN es ganz profan nicht, weil bei ihren Bedingungen/Fotos auch mit RAW nichts sinnvolles zusätzlich aus den Bildern heraus zu holen ist.

Und es ist immer noch die Frage unbeantwortet (die wichtigste aus meiner Sicht), erreiche ich im Normalfall wirklich nennenswert bessere Resultate, wenn ich ein RAW optimiere als wenn ich das JPG optimiere (die Möglichkeit bleibt mir ja immer noch), wenn es mal etwas besonderes sein soll?

Da es keinen Normalfall gibt, musst Du das wohl für Dich selber heraus finden. Wer das nicht will, muss halt alles in Raw fotografieren, um sich nicht nur für die X Prozent seiner Bilder alle Optionen offen zu halten, für die er Raw zwingend benötigt. Ob dann aber X = 5 oder = 90 ist, entscheiden einzig Deine individuellen Motive und kein "Normalfall".

 

[benkly]

Natürlich RAW. Normalerweise bin ich nur im Portraitbereich unterwegs. Da kommen dann pro Shooting schonmal 400 bis 800 Bilder zusammen. Im Studiobereich meist eher weniger, im Outdoorbereich meist eher mehr. Aber übrig und bearbeitet werden davon meist nur 5 bis max. 10 Bilder. Rest fliegt raus.

Gerade bei den Outdoor Aufnahmen wird immer ein wenig unterbelichtet, nicht viel, bei mir meist -0,3 oder -0,7 Blenden. In der Nachbearbeitung ziehe ich dann die Schatten wieder hoch oder auch mal die gesamte Belichtung. Und da liegt das Problem, Weißabgleich und Belichtung kann ich nachträglich nicht mehr anpassen. Ich rede hier noch nicht von "Bild retten", sondern mit "Bild optimieren".

Klar, RAW hat eine andere Dateigröße, bei mir sind es mit lossless RAW Komprimierung immer noch ca. 50MB pro Bild. Aber wie beschrieben sortiere ich gnadenlos aus. Wenn 2 Bilder ähnlich sind, auch wenn beide Bilder gut sind, kann es am Ende nur eines geben. Genauso ist es bei den Portraits und deshalb bleiben da so wenig übrig, da sind am Ende viele gute dabei. Aber es gibt dann halt aus 800 Bildern oft nur die 5-10 Bilder bei denen man sofort sagt "ok, die anderen sind auch gut, aber das eine sticht alle aus" (zumindest pro Pose).

Für mich gibt es für JPEG auch keine Begründung. Für mich ist nicht mal die Dateigröße eine Begründung und sonst gibt es nichts mehr. Ich habe noch nicht 1 Bild so verwendet wie es aus der Kamera kam. Und sobald ich auch nur eine Kleinigkeit an einem Bild ändere akzeptiere ich nur eine verlustbehaftete Speicherung -> das endgültige JPEG das aus dem RAW erstellt wird.
Würde ich in JPEG arbeiten dann hätte ich bereits 2 verlustbehaftete Speicherungen, das originale aus der Kamera und das bearbeitete hiervon -> geht ja gar nicht.

Gruß.

 

[Manni1]

2x verlustbehaftete Komprimierung sollte (bei realistischem JPEG-Faktor) keine sichtbaren Artefakte erzeugen. Beim zehnten Abspeichern wird's wohl kritisch.
Das ist also kein Argument.

 

[wolframklein]

2x verlustbehaftete Komprimierung sollte (bei realistischem JPEG-Faktor) keine sichtbaren Artefakte erzeugen. Beim zehnten Abspeichern wird's wohl kritisch.
Das ist also kein Argument.

Hallo,
es werden aber Farbwerte und Graustufen weg komprimiert.
Gerade diese können dann bei der Bearbeitung von feinen Farbwerten fehlen und zu Stufen führen.

Gut, fürs Netz oder in 10x15cm ausgedruckt wird es selten auffallen.
Sollte ein Bild es aber mal wert sein z.B. in 100x150cm ausgedruckt zu werden wird es schnell unschön.

Ich hatte letztens ein paar Gemälde reproduziert die 1:1 ausgedruckt werden sollten (ca.60x90cm).
Leider hatte ich nach einer "Knipsserie" vergessen die Kamera von .JPEG auf .RAW umzustellen.
Trotz aller Mühe war das Ergebnis eher peinsam...

.RAW hat für mich keine Nachteile.
Speicherplatz kostet heute (fast) nichts mehr, und beim konvertieren zuguggen muss ich auch nicht.
Das kann mein Rechner schon ohne mich....

Ich kann ja eine ganze Bilderserie mit den Kamerawerten in konvertieren damit sie aussehen wie .JPEG aus der Kamera.
Sollte ich Bilder einzeln bearbeiten wollen bietet mit ein .RAW noch alle Möglichkeiten.

Gruß Wolfram