Vor- und Nachteil von Vollformat (z.B. 5D)

[casacki]

Zwischen den ganzen Fakten mal ein großes Dankeschön an alle - und besonders an TORN - für die teils sehr ausführlichen Erläuterungen!

Das stimmt. Und es folgt die Anregung: in manchen Foren gibt es einen "Danke" Button. Dort können sich die Member für gelungen Betiräge per Mausklick bedanken. Unter dem Posting wird das dann angezeigt. Der Schreiber bekommt dadurch eine sehr schöne Rückmeldung, dass Inhalt und Art des Postings vielen Lesern helfen/gefallen. Keine Ahnung, ob man so etwas auch in dieses Forum integrieren könnte.

Ich habe ein Beispiel aus einem Hardware-Forum

 

[TORN]

Warum? Ist doch ganz einfach . Natürlich ist bei gleicher Pixeldichte die Qualität in der 1:1-Ansicht gleich. Im Endergebnis bringt aber der Vollformatsensor mit gleicher Pixeldichte dank 2,5x größerer Fläche die deutlich bessere Qualität.

Genau. Das ist aber nicht "Das Verhältnis von Pixeldichte und Sensorfläche" (/) sondern das Produkt aus beiden (*).

Grüße

TORN

 

[Tom_Green]

Ich frag mich wieso die auf VF gerechneten Objektive mehr Vignettierung zeigen (an 5D) als die für den Crop gerechneten Objektive (40D).

Hab Bilder des 28-300L is und des 18-200os gesehen. Das L Objektiv ist extrem dunkler in den Rändern als das 18-200.


Ich frag mich wieviele hier die Vignettierung aus ihren Bildern über PS korrigieren bevor sie die Bilder hier hoch stellen.

 

[-DaKo-]

Ich frag mich wieso die auf VF gerechneten Objektive mehr Vignettierung zeigen (an 5D) als die für den Crop gerechneten Objektive (40D).

Tun sie das? Das 17-85 IS vignetiert am Crop deutlich stärker als das 28-135 (und auch das 24-105L) an KB. Es kommt hier eher auf die verglichenen Objektive selbst als den Unterschied Crop-KB an.

 

[TORN]

Diesen Absatz könnte man so m.E. falsch verstehen.
Bisher hat sich immer gezeigt, ...

Das zeigt ja letztendlich, dass die Materie nicht ganz so einfach und nicht ganz so s/w ist, wie man das gerne (in der Kürze) darstellt. Wichtig ist mir die grundsätzliche Tendenz

"Der interessante Punkt dabei ist, genau den Punkt zu treffen, an dem die Pixeldichte auf dem Sensor zum Auflösungsvermögen des Objektivs passt."

Welche Objektiv/Kamera-Kombinationen bei welcher Blende nun wirklich besser und welche schlechter funktionieren, das überlasse ich gerne jemandem, der Zeit fürs messen hat. Salopp gesagt war meine Beobachtung beim Umstieg von der 300D auf die 5D, dass KB-Objektive an der 5D leicht bessere Gesamtergebnisse (in der Schärfe, insgesamt gesehen war der Unterschied gigantisch) abgeliefert haben und dabei besitzt eine 300D mit schlappen 6 MP noch eine sehr geringe und etwa zur 5D vergleichbare Pixeldichte. Mit einer 450D dürfte der Unterschied mit vielen KB-Zooms im Vergleich zur 5D deutlich größer ausfallen (als Beispiel mal ein 28-135 IS USM). Alternativ kann man ja mal ein Kit 18-55 vor eine 300D und eine 450D schnallen. Eine 300D geht damit gutmütiger um. Daher kommt vermutlich auch der ehemals gute Ruf des Kits, der sich in letzter Zeit deutlich verschlechtert hat. Es ist auch kein Zufall, dass Canon mit dem 18-55 IS eine merklich knackigere Version des Kits herausgebracht hat. Das ist für die 450D auch einfach erforderlich.

Unter dem Schnitt würde ich an eine Crop Kamera jederzeit ein Canon 17-55 IS USM + 70-200L betreiben und an einer KB-Kamera entsprechend 24-xxL und 70-200L oder 100-400L - je nach Geschmack. Dazu ein paar Festbrennweiten und man ist auf der sicheren Seite. Die Tamron-Alternativen sind für das Geld auch nicht wirklich verkehrt. Spannend wird noch, was die 15 MP der 50D tatsächlich bringen...

Grüße

TORN

 

[TORN]

Ich frag mich wieviele hier die Vignettierung aus ihren Bildern über PS korrigieren bevor sie die Bilder hier hoch stellen.

Es hilft auch immer, die Stärken und Schwächen des eigenen Equipments zu kennen. Der Unterschied des 24-105L IS an der 5D zwischen 24mm offen und 28mm um 2/3 abgeblendet ist mehr als deutlich. Die Frage ist doch, was man in der Praxis daraus macht.

Möchte man sich um die Thematik nicht kümmern, dann nimmt man ein 24-70L an einer Crop Kamera und kann das Thema abhaken - zumindest bis die Pixeldichte einem den Strich durch die Rechnung macht. Alternative wäre hier z.B. auch Olympus mit 4/3. Die bauen hochauflösende große Linsen und setzen sie auf einen kleinen Sensor. Das scheint bei 10 MP und den aktuellen Linsen ohne Randprobleme gut zu funktionieren.

Grüße

TORN

 

[Lotsawa]

Torn hat schon alles gesagt, aber zusammengefasst fallen mir folgende Vorteile / Nachteile des KB-Formats spontan ein:

+ geringere Schärfentiefe möglich
+ größerer Sucher
+ weniger Rauschen durch größere Sensoren bei etwa gleicher Auflösung (=bessere AL-Fotos)
+ höhere Auflösung bei gleichem oder niedrigerem Rauschen (bes. bei den neuen hochauflösenden Bodies, =mehr Möglichkeiten im Druck / bei Ausschnitten)
+ bisher größere Objektivauswahl, insbesondere bei Normal- und WW-FB
+ teilweise "gutmütigerer" Umgang mit den Objektiven (allerdings nicht im Randbereich)
+ Objektive teilweise günstiger, je nach Auswahl
+ vertrauter, falls man KB von früher gewohnt ist

- Body erheblich teurer bei sonst gleichen Kamera-Features bzw. gleicher Generation
- Objektive teilweise teurer, je nach Auswahl
- normalerweise größer / schwerer
- evtl. Nachteile im Telebereich durch größeren Bildwinkel (wird aber relativiert durch neue hochauflösende Bodies)
- problematischer im Randbereich, besonders bei WW-Objektiven

 

[anathbush]

Für mich ist der größte Unterschied der Preis (wie immer im hochpreisigen Technikbereich kostet etwas mehr Leistung unverhältnismäßig mehr Geld). Ich steige gerade auf die 5D Mk II um (hauptsächlich wegen der Filmfunktion - eine Kinokamera wollte ich schon immer haben ) und für etwas mehr Leistung ist der Aufpreis heftig.

20D + Tokina 12-24/4 + Canon 17-55/2.8 + Canon 100/2

wird zu

5D Mk II + Sigma 12-24 + Canon 35/1.4 + Canon 85/1.2 II.

Nun werden viele sagen eine 5D Mk II mit den Objektiven ist einer ollen 20D Meilenweit überlegen, aber ich kann jetzt schon mit dem 100/2 toll freistellen, mit dem 17-55 im halbdunkel aus der Hand fotografieren und das Tokina ist ein tolles SWW.

Ich werde mit den Bildern aus dem neuen System wohl keine Frau mehr beeindrucken können als mit den alten Bildern (und darum geht es doch oder ), soll heissen mit beiden Systemen kann man alles machen, das VF ist fast immer überlegen und fast immer ist diese Überlegenheit verhältnismäßig teuer bezahlt. Obs einem das Wert ist muss dann jeder (auch wie immer im Hochpreissegment) selbst entscheiden.

 

[Gast_27463]

Bei gleicher Pixeldichte haben Sensoren unterschiedlicher Größe immer die gleiche Qualtät. Voraussetzung ist, dass der Ausschnitt nicht an die Sensorgröße angepasst wird (mit irgendwelchen Cropfaktoren).

Logisch. Aber darum gehts ja nicht.

 

[TORN]

20D + Tokina 12-24/4 + Canon 17-55/2.8 + Canon 100/2

wird zu

5D Mk II + Sigma 12-24 + Canon 35/1.4 + Canon 85/1.2 II.

Ist natürlich auch ein völlig anderes Setup.

Eigentlich wird ein Tokina 12-24 zu einem 17-40L für gut 100 Euro Aufpreis, dafür hat man aber auch das L mit allem drum und dran.

Das 17-55 2.8 wird zum 24-70L. Hier müssen L, Auflösungsvorteil am KB, 24mm und vielleicht eine ISO-Stufe mehr am KB den fehlenden IS kompensieren. Das Canon 100/2 wird zum 135/2 oder 200/2.8. Insgesamt etwa 500-800 Euro Aufpreis für ähnliche Objektive. So schlimm ist das nun auch nicht wirklich, wenn man schon über 4000-5000 Euro redet.

Grüße

TORN

 

[Gast_27463]

Genau. Das ist aber nicht "Das Verhältnis von Pixeldichte und Sensorfläche" (/) sondern das Produkt aus beiden (*).

Gut, ich werde mich in Zukunft sprachlich exakt an die Logik/Mathematik halten ;-).

 

[bionet]

Da hilft nur Durchgucken und staunen ....

(oder mal durch den Sucher einer alten analogen SLR schauen - die waren ähnlich groß - und zum Teil noch heller, da sie keinen teilverspiegelten Spiegel hatten)

Ähnlich? Die waren im Verhältnis zu aktuellen SLRs (Film & digital FF) teilweise so wie jetzt APS-C zu Vollformat. Die geringe Vergrößerung aktueller AF-SLRs relativiert den "Suchervorteil" von Kleinbild aus meiner Sicht ganz erheblich.
Zum Glück ist man jetzt mit LiveView nicht mehr auf den Sucher angewiesen für genauen Fokus.

Zur Druckgröße, selbst eine 5D2 reicht nur für "perfekte" A4-Drucke bzw. ordentliche A3. Da ist noch viel Platz für mehr Auflösung. Die 5D2 wird vermutlich endlich mit Filmscans aus meinem Nikon 5000ED mithalten können, rechnerisch kommt es in etwa hin (Film im Optimalfall 40-80 MP, Scanner 20 MP, Endergebnis nach Formel für Systemauflösung ca. 10-12 MP real oder 20 MP Bayer).

Bei Objektiven ist sicher noch einiges an Luft. Momentan landet die Sensorauflösung noch zum größten Teil auf dem Bild, d.h. der Sensor ist bestimmend und der andere Faktor des optischen Systems, die Objektivauflösung, muß dafür noch um Größenordnungen höher liegen.
Natürlich wird der Auflösungsgewinn immer geringer. Irgendwann ist eine Steigerung dann nur noch über ein größeres Format möglich.

 

[anathbush]

Ist natürlich auch ein völlig anderes Setup.

Klar, aber ich habe natürlich auch gelernt was ich mag und dies ist auch ein echter Umbau. Das zweite ist natürlich, wenn ich mir schon eine 21 MPixel Kamera kaufe, dann möchte ich ja auch eine entsprechende Bildqualität haben.

Lieber wäre mir das Setup 16-35/2.8 II und 85/1.2 gewesen, aber die Bilder vom 16-35 bei 35mm@f2.8 an einer Ds III haben mich nicht überzeugt => 35/1.4 als "Standardlinse" und die beiden anderen im Rucksack.

 

[Lotsawa]

... Insgesamt etwa 500-800 Euro Aufpreis für ähnliche Objektive. ...

Gehäuse mit einberechnet? So ein (neuer) KB-Body kostet ja auch schon etwa das Doppelte der Crop-Kamera (oder mehr).

Allerdings: Mit einer gebrauchten 5D wird die Sache schon eher bezahlbar, aber für den Preis einer älteren Maschine.

 

[rbtt]

Was ich grundlegend in Frage stellen möchte, ist die Umrechnung der Bildwinkel-Begrenzung bzw. des Bildwinkel-Vorteils.

Ein 17-55 2.8 wird am 1,6er-Crop meines Erachtens nach nicht zum 24-70L.

Zwar werden die 17mm tatsächlich auf 24mm begrenzt. Nach unten stimmt die Rechnung.

Nach oben allerdings muss berücksichtigt werden, dass am VF ebenfalls gecropt werden kann!

Um den Tele-Vorteil oder einen eventuellen Makro-Vorteil einer Crop-Kamera realistisch gegen eine VF-Kamera abzuwägen, muss ermittelt werden, bis zu welchem Ausgabeformat der selbe Ausschnitt jeweils vergrößert werden kann. Und hier sind sicher nicht nur die Anzahl der Pixel als Grundlage ausschlaggebend.

Unter Umständen erweist sich das VF-System als kostengünstiger als das Crop-System.

 

[Hasifisch]

Ich habe die Erfahrung gemacht so wie es Torn beschreibt, gleiche Optik an einer Crop und einer alten 1Ds, war an der Ds deutlich besser. Da ich keine der Kameras mehr habe kann ich es nicht mehr zeigen.

Ich glaube, du hast mich falsch verstanden bzw. ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich bezog mich nur auf die oft gelesene Behauptung/Glauben, das ein x-großer Sensor mit höherer Pixeldichte durch ein schlechtes/mittelmäßiges Objektiv eine schlechtere Gesamtauflösung im Endbild zeigt, als mit einem genauso großen Sensor mit geringerer Pixeldichte. Das also durch die Steigerung der Pixeldichten der Nachfolgekameras zwangsläufig weichere (Gesamt)bilder entstehen. Beim Vergleich Crop/KB spielt die Objektivleistung eine viel zu große Rolle, als das man überhaupt vergleichen könnt.

...Salopp gesagt war meine Beobachtung beim Umstieg von der 300D auf die 5D, dass KB-Objektive an der 5D leicht bessere Gesamtergebnisse (in der Schärfe, insgesamt gesehen war der Unterschied gigantisch) abgeliefert haben und dabei besitzt eine 300D mit schlappen 6 MP noch eine sehr geringe und etwa zur 5D vergleichbare Pixeldichte. Mit einer 450D dürfte der Unterschied mit vielen KB-Zooms im Vergleich zur 5D deutlich größer ausfallen (als Beispiel mal ein 28-135 IS USM). Alternativ kann man ja mal ein Kit 18-55 vor eine 300D und eine 450D schnallen. Eine 300D geht damit gutmütiger um...

Ich vermute, das du dich auf die Endergebnisse (Gesamtbilder) beziehst? Dann weiß ich aus eigener Erfahrung, das sich die Leistung auch bei mittelprächtigen Linsen von 6 über 8 zu 10 MPx im Gesamtbild immer verbessert hat. Heißt: mit einer 40D mache ich mit einem 24-85 A3-Bilder, die deutlich sichtbar mehr Details und Feinheiten zeigen wie die aus der 300D. Was nicht heißt, das die aus der 300D schlecht aussehen.
Wahr ist, das ich bei den 300D RAW's weniger Faxen machen muss - wenn ich die so nachschärfe wie die aus der 40D, habe ich einen Relieffilter. Das ist aber kein Qualitätsmerkmal, sondern eine normale Eigenschaft.

 

[Nico_F]

Um den Tele-Vorteil oder einen eventuellen Makro-Vorteil einer Crop-Kamera realistisch gegen eine VF-Kamera abzuwägen, muss ermittelt werden, bis zu welchem Ausgabeformat der selbe Ausschnitt jeweils vergrößert werden kann. Und hier sind sicher nicht nur die Anzahl der Pixel als Grundlage ausschlaggebend.

Unter Umständen erweist sich das VF-System als kostengünstiger als das Crop-System.

Die Umstände würde ich gerne mal sehen... Eine 5D hat mit einem um den Faktor 1,6 gecroppten Bild jedenfalls gerade noch 4MP. Die 50D hat 15MP. Kein Crop einer VF-Kamera erreicht sowas. Selbst wenn die Qualität der VF-Kamera sehr gut ist kommt der Crop aus einem Bild nicht an das ungecroppte Bild einer Crop-Kamera ran. Wer etwas anderes Behauptet möge Beispiele zeigen!

 

[Kersten Kircher]

Ich bezog mich nur auf die oft gelesene Behauptung/Glauben, das ein x-großer Sensor mit höherer Pixeldichte durch ein schlechtes/mittelmäßiges Objektiv eine schlechtere Gesamtauflösung im Endbild zeigt, als mit einem genauso großen Sensor mit geringerer Pixeldichte. Das also durch die Steigerung der Pixeldichten der Nachfolgekameras zwangsläufig weichere (Gesamt)bilder entstehen. Beim Vergleich Crop/KB spielt die Objektivleistung eine viel zu große Rolle, als das man überhaupt vergleichen könnt.

Ist aber so das die die Pixeldichte Einfluss hat und das die Bilder immer weicher werden je höher die Auflösung. Schau dir mal die alte 1Ds an und dann allen Nachfolger, wirst staunen was die alte drauf hat und wie knackescharf sie ist. Die Anforderungen an die Optiken werden immer höher.

 

[Hasifisch]

Ist aber so das die die Pixeldichte Einfluss hat und das die Bilder immer weicher werden je höher die Auflösung. Schau dir mal die alte 1Ds an und dann allen Nachfolger, wirst staunen was die alte drauf hat und wie knackescharf sie ist. Die Anforderungen an die Optiken werden immer höher.

Ich bleibe dabei. Bei großen Ausgabemedien, wenn die Bilder der 1Ds hochskaliert werden müssen (analog zu 300D --> 40D), bringt eine aktuelle 1Ds III mehr Details. Ich habe auch noch nichts gegenteiliges gesehen. Genauso wird sich das bei 5D --> 5DII auch verhalten.

 

[rbtt]

@Nico_F #98

4,68 MP bei Crop-Faktor 1,6. Bei der 5DII sind es bereits 8,2 MP.

Der Auflösungsvorteil der 50D gegenüber der 5DII sind Faktor 1,35.

Das heißt, bei der 50D kann ich, im um diesen Faktor Kürzer einkaufen als an der 5DII. Oder Bei Makroobjektiven reicht mir ein um diesen Faktor (1,35) geringerer Abbildungsmaßstab.

Dafür müssen wir um nach unten gleiche Bildwinkel zu erhalten bei der 50D um den Faktor 1,6 weniger Brennweite einkaufen. Und erreichen hier dennoch keine höhere Auflösung.

Wenn wir die 5DII mit der 20D vergleichen, dann können wir nach oben und bezüglich des Abbildungsmaßstabes bei Makros keinerlei Vorteile durch den Crop. Im Gegenteil wir verlieren im direkten vergleich Bildinhalt.