Von 5D MKII auf 7D... Fazit...

[Gast_298738]

Vergleicht Ihr gerade eine 2 Jahre alte Crop-Kamera mit einer 3-4 Jahre alten VF-Kamera ?

nope ... es geht "nur" um Beitrag 88. Für die Behauptung wollte ich ein Bsp.
Da kam lange nichts, von MischaL erst recht nichts...

Es tut echt langsam weh...
Diese vermehrten Sinnlos-Threads im Forum, widerlich ! Tut mir echt leid, so deutlich zu sein, aber es ist wahr ...

Der ganze Thread ist im Übrigen eigentlich ein Vergleich zwischen den beiden Bodys ... Du liest mit ...
Widerst Dich also selbst an ...

 

[joesac]

Danke für das Einstellen, aber bei verkleinerte Bildern ist das Rauschen eh nie ein Problem.

BINGO! Der Kandidat bekommt 100 Punkte!

Das versuche ich doch die ganze Zeit gebetsmühlenartig zu erklären: de facto gibt es kein Rauschen! Ich kenne in meinem Foto-Kreis niemanden, der Plakate auf einem Plotter ausdruckt. Ich bin zwar keine Referenz, aber ich bin mir sicher, dass es dem Gros der User genauso geht: kaum jemand druckt wirklich grösser als A4 aus, wenn überhaupt! Die meisten drucken Postkartengrösse, oder veröffentlichen nur im Internet, oder lassen sich ein Fotoalbum erstellen (auch wieder eher postkartengrosse Bilder).

Warum sollte also jemand auf KB wechseln, wenn das Rauschen bei den Anwendungen sowieso keine Rolle spielt? Deswegen wiederhole ich wie gesagt immer und immer wieder (aber offensichtlich vergeblich), dass man sich auf grund der fotografischen Präferenzen entscheiden soll.

Es gibt praktisch kein störendes Rauschen. Und falls doch, dann sind das die Ausnahmen. Und diese Ausnahmen bekommt man mit Entrausch-Tools in den Griff.

Stell mal bitte ein 100% Crop ein, damit man (ausser dem sehr schönen Motiv) irgendetwas beurteilen kann.

Nö, genau das werde ich eben nicht tun. Dann sind wir nämlich am Pixelpeeping, was zu nix führen wird. Ausser zur Erkenntnis, dass die 7D etwas mehr rauscht, als die 5D. Aber siehe oben: was bringt das in der Praxis? Meine Meinung: gar nix.

Das Bild dient als Beispiel für eine praxisorientierte Benutzung von tatsächlich erstellten Fotos. Kein Testaufbau mit irgendwelchen parkenden Autos, 100%-Ansichten, usw., sondern echtes Fotografieren. Damit will ich zeigen, dass es de facto kein Rauschproblem gibt. Und dass jeder einen Fehler macht, wenn er wegen dem Schreckgespenst Rauschen das Format zu KB wechselt.
Da könnte ich genauso gut argumentieren, dass die 5DII im Vergleich zu Mitteformatkameras rauscht wie Sau. Na also, liebe 5D-User, warum vertickt ihr eure Rauschmonster nicht, und wechselt lieber zu Mittelformat, hm? Genau so argumentiert ihr nämlich, wenn ihr z.B. eine 7D als Rauschkamera verunglimpft, und deswegen andere zum Wechsel auf die 5D rät. Vom Prinzip her wäre das genauso hirnverbrannt, oder etwa nicht...?

Grüssle
JoeS

 

[rbtt]

...Ich kenne in meinem Foto-Kreis niemanden, der Plakate auf einem Plotter ausdruckt. ...

Ich auch nicht. Ich kenne aber Leute die Motive fotografieren welchen sie sich nicht so nah annähern können, dass nicht ein nach-cropen von Nöten wäre.

Und für die Fragestellung, "bringt mir die höhere Pixeldichte der 7d gegenüber der 5dii einen Televorteil oder wird dieser "Auflösungsvorteil" durch andere Bildfaktoren – wie eben dem Rauschen – wieder aufgehoben, so dass ich gleich bei einer Kamera mit geringer Pixeldichte bleiben kann?", gibt es den Blick auf das Rauschen durchaus.

Auch für die Frage, ob man aufgrund der höheren Pixeldichte und den damit möglichen geringeren Abbildungsmaßstab in der Makrofotografie einen Vorteil hat bzw. wie groß dieser Vorteil tatsächlich ist, kann diese Fragestellung relevant sein.

...Nö, genau das werde ich eben nicht tun. Dann sind wir nämlich am Pixelpeeping, was zu nix führen wird. Ausser zur Erkenntnis, dass die 7D etwas mehr rauscht, als die 5D. Aber siehe oben: was bringt das in der Praxis? Meine Meinung: gar nix....

Bei einer vergleichenden Betrachtung – wenn man diese nun einmal macht – kommt man weder an der 100%-Ansicht (100% im Sinne von 1 Bildpixel entspricht einem Monitorpixel) herum, noch kommt man daran vorbei, diese Wahrnehmung mit anderen Faktoren abzugleichen und gegebenenfalls die Einrücke aus dieser Ansicht zu relativieren.

 

[strabu]

BINGO! Das versuche ich doch die ganze Zeit gebetsmühlenartig zu erklären: de facto gibt es kein Rauschen! Ich kenne in meinem Foto-Kreis niemanden, der Plakate auf einem Plotter ausdruckt. Ich bin zwar keine Referenz, aber ich bin mir sicher, dass es dem Gros der User genauso geht: kaum jemand druckt wirklich grösser als A4 aus, wenn überhaupt! Die meisten drucken Postkartengrösse, oder veröffentlichen nur im Internet, oder lassen sich ein Fotoalbum erstellen (auch wieder eher postkartengrosse Bilder).

Wenn ich mit einer 5DII oder 7D arbeite/fotografiere, dann möchte ich die Möglichkeit haben auch große Formate zu produzieren. Nur weil 98% der Bilder in digitaler Form verbleiben oder bis A4-Größe gedruckt werden, heißt es natürlich nicht, dass es "de facto kein Rauschen gibt".
Richtig interessant wird es, wenn es ums Ausschneiden geht. Dann werden die qualitativen Unterschiede zwischen 7D und 5DII sehr schnell deutlich.

Es gibt praktisch kein störendes Rauschen. Und falls doch, dann sind das die Ausnahmen. Und diese Ausnahmen bekommt man mit Entrausch-Tools in den Griff.

Nur mit Verlusten, leider.

Der Rest von JoeS ist mir zu dogmatisch, darauf möchte ich nicht näher eingehen. Mein persönliches Fazit aus der parallelen Benutzung war, dass ich die 7D verkauft habe.

 

[Berschi]

Mein persönliches Fazit aus der parallelen Benutzung war, dass ich die 7D verkauft habe.

Dann hattest du offenbar keine Anwendungen im höheren Tele-Bereich und keine besonderen Anforderungen an den AF.

Gruß
Peter

 

[rbtt]

Dann hattest du offenbar keine Anwendungen im höheren Tele-Bereich ...

Wenn sein Schluss der ist, dass die Bilder der 5dII weniger rauschen und somit besser geeignet sind um vergrößert zu werden, dann wäre doch gerade die Nutzung des höheren Tele-Bereichs ein Grund die 5dII der 7d vorzuziehen.

Wenn die Bilder der 5dII bei gleicher Ausgabegröße eines gemeinsamen Ausschnitts besser sind, dann hat die 5DII auch die höheren Telereserven.

 

[joesac]

Ich kenne aber Leute die Motive fotografieren welchen sie sich nicht so nah annähern können, dass nicht ein nach-cropen von Nöten wäre.

Nicht erschrecken, aber du erwähnst gerade ein Betätigungsfeld, das für Crop-Kameras spricht, und gegen KB/MF/GF... Wenn du mir nicht glaubst, kannst du gerne Tier/Sportfotografen fragen, die sich genau mit deinem angesprochenem Problem konfrontiert sehen. Frag sie doch mal, warum sie keine KB-Kamera benutzen, da könnte man doch so schön "nach-cropen"...?

Und für die Fragestellung, "bringt mir die höhere Pixeldichte der 7d gegenüber der 5dii einen Televorteil oder wird dieser "Auflösungsvorteil" durch andere Bildfaktoren – wie eben dem Rauschen – wieder aufgehoben, so dass ich gleich bei einer Kamera mit geringer Pixeldichte bleiben kann?", gibt es den Blick auf das Rauschen durchaus.

Den "Televorteil" sehe ich nur sekundär an der Pixeldichte, primär aber am Crop-Faktor. Und nochmal: dein "Auflösungsvorteil", welcher deiner Meinung nach durch Rauschen aufgehoben würde, wird genau wann aufgehoben (wenn überhaupt)? Nur in Ausnahmefällen. Du schreibst so, als würde man mit einer 7D ausnahmslos bei ISO 3200 und höher fotografieren. Bei solchen Aussagen fehlt mir persönlich einfach der praxisrelevante Bezug, sorry...

Ich habe ja bereits angedeutet, dass es durchaus Fotografen geben mag, die auf grund ihrer hauptsächlich fotografierten Motive durchaus auf hohe und rauscharme ISO-Eigenschaften angewiesen sind. Ich behaupte aber, dass es sich hierbei um eine Minderheit handelt, die beim Grossteil der hier wegen Rauschens gegen die 7D argumentierenden User einfach nicht zutrifft.

Kommt noch hinzu, dass der Rauschvorteil der 5D gegenüber einer 7D bestenfalls 1 1/2 Blenden ausmacht. Und da muss ich mich dann schon fragen, was das soll? Ich wechsle also wegen diesem eher kleinem Vorteil von Crop zu KB? Ohne mir Gedanken zu machen, ob ich für meine Fotos eher auf den Crop-Vorteil angewiesen bin? Das finde ich persönlich äusserst merkwürdig. Wenn diese Umsteiger gleichzeitig erkennen, dass sie hauptsächlich Landscapes, Porträts usw. fotografieren, dann kann ich das nachvollziehen. Da habe ich ja selber auch in diesem Forum hier von der 7D abgeraten, und zur 5D geraten. Aber wegen Rauschens...? Also wenn ich schon auf rauscharme High-ISO angewiesen bin, dann müsste ich schon zu MF wechseln, um einen deutlichen Vorteil zu bekommen. Mit allen Vor- und Nachteilen gegenüber APS-C und KB.

Bei einer vergleichenden Betrachtung – wenn man diese nun einmal macht – kommt man weder an der 100%-Ansicht (100% im Sinne von 1 Bildpixel entspricht einem Monitorpixel) herum, noch kommt man daran vorbei, diese Wahrnehmung mit anderen Faktoren abzugleichen und gegebenenfalls die Einrücke aus dieser Ansicht zu relativieren.

Ich schrieb doch schon: diesesn Vergleich können wir uns sparen. Hier wird die 5D gegenüber der 7D gewinnen. -> Ja und?

Grüssle
JoeS

 

[rbtt]

...Nicht erschrecken, aber du erwähnst gerade ein Betätigungsfeld, das für Crop-Kameras spricht, und gegen KB/MF/GF ...

Aber doch nur wenn die Crop-Kamera auch tatsächlich einen Vorteil hat. Und den hat sie nur, wenn die höhere Pixeldichte auch in brauchbaren Bildinformationen umgesetzt wird.

...
Den "Televorteil" sehe ich nur sekundär an der Pixeldichte, primär aber am Crop-Faktor. ...

Und was genau bringt der Crop-Faktor ohne höhere Pixeldichte für die Telefotografie? Bestenfalls geringeren Datendurchsatz.

 

[Gast_78523]

Vielleicht verstehe ich ja was falsch, aber ein 1,6x-Crop aus der 5D II hat 8MP, das ist ja schon mal per se schlechter als die 18MP der 7D. Mit croppen kommt man jedenfalls nicht in Regionen, wo die 7D mit Crop-Vorteil und Auflösung punktet. Hätte ich Interesse an Telefotos, wäre meine Kamera auch die 7D.

 

[SpecialTrooper]

Also wenn ich schon auf rauscharme High-ISO angewiesen bin, dann müsste ich schon zu MF wechseln, um einen deutlichen Vorteil zu bekommen. Mit allen Vor- und Nachteilen gegenüber APS-C und KB.

Sorry, aber diese Aussage zeugt von Unwissenheit.

Lies dir mal die Reviews der neuen Hasselblad oder Leica S2 durch, dann weißt du das High ISO und Mittelformat keine Freunde sind.

 

[rbtt]

Vielleicht verstehe ich ja was falsch, aber ein 1,6x-Crop aus der 5D II hat 8MP, das ist ja schon mal per se schlechter als die 18MP der 7D. ...

Was letztendlich bedeutet, dass die Bilder der 7d je mm² des Sensors doch besser sind als die Bilder der 5dII je mm² des Sensors.

 

[bernd50]

...

Den "Televorteil" sehe ich nur sekundär an der Pixeldichte, primär aber am Crop-Faktor.
JoeS

Eigentlich sehe ich den "Televorteil" ausschließlich in der Pixeldichte.

Bei gleicher Pixeldichte dürfte es keinen Unterschied machen ob ich vorher (APS-C) oder nachträglich (Beschnitt aus KB) beschneide.

Gruß Bernd

 

[joesac]

Wenn ich mit einer 5DII oder 7D arbeite/fotografiere, dann möchte ich die Möglichkeit haben auch große Formate zu produzieren.

Dann bist du aus der Diskussion quasi aussen vor. Deswegen nochmal: praxisorientiert. Du scheinst also tatsächlich grössere Formate zu erzeugen, dann ist das etwas völlig anderes. Ich rege mich über Pseudo-Fotografen auf, die über irgendwelches Gerausche meckern, und dann bestenfalls postkartengrosse Bilder produzieren. Und sorry: da gibt es de facto kein Rauschproblem!

Der Rest von JoeS ist mir zu dogmatisch, darauf möchte ich nicht näher eingehen.

Meine Meinung ist die, dass man sich auf grund der fotografischen Präferenzen ("was fotografiere ich hauptsächlich") entweder zwischen Crop, MF, GF, Fachkamera, Hubbleteleskop usw., entscheiden sollte. Wenn ich dann also erkenne, dass ich der "Crop-Typ" bin, dann vergleiche ich Crop-Kameras untereinander (!!!), und suche mir das für mich passendste raus. Wenn ich erkenne, dass ich eher der KB-Typ bin, dann vergleiche ich KB-Kameras untereinander (!!!), und such mir das für mich passendste raus. Ich kann auch erkennen, dass mein Spektrum so breit ist, dass ich ein Crop- und KB-Typ bin, und entscheide mich dann ggf. für beides parallel.

Wem diese Meinung und Vorgehensweise "dogmatisch" erscheint..., der hat in meinen Augen die Vor- und Nachteile der verschiedenen Sensor-Grössen (es gibt übrigens noch deutlich mehr, als nur KB und 1.6-Crop!) nicht richtig verstanden. Aber auch das ist nur meine unmassgebliche Meinung, und kann daher getrost ignoriert werden.

Mein persönliches Fazit aus der parallelen Benutzung war, dass ich die 7D verkauft habe.

Bei deinen fotografischen Präferenzen wird es sich dann halt um einen Fehlkauf gehandelt haben. Ich verwette meine Schwiegermutter darauf, dass z.B. Wildlife-Fotografie ganz bestimmt nicht zu deinem Hauptfeld gehört, und du keine Verwendung für eine weitreichende AF-Konfiguration hast. Ich kann mir ja auch nicht eine Gabel kaufen, weil ich eine Suppe essen will, und dann über die Gabel meckern.

Grüssle
JoeS

 

[joesac]

Lies dir mal die Reviews der neuen Hasselblad oder Leica S2 durch, dann weißt du das High ISO und Mittelformat keine Freunde sind.

Ich habe stattdessen Reviews der Pentax 645D gelesen, und ich finde die Rauscheigenschaften bemerkenswert. Siehe z.B. hier:

http://www.heise.de/foto/artikel/Erste-Bilder-Pentax-645D-1142064.html?view=zoom;zoom=1

Es handelt sich um einen kleinen Ausschnitt aus diesem Foto hier:

http://www.heise.de/foto/artikel/Erste-Bilder-Pentax-645D-1142064.html?view=zoom;zoom=4

Wenn man nun bedenkt, dass es sich um 7264 x 5440 Pixel handelt, die bei einem Druck mit 150 dpi ein Bild in der Grösse von 1.20 x 0.9 Meter ergibt, dann halte ich das für äusserst bemerkenswert.

Grüssle
JoeS

 

[Matu1804]

Warum nur werden persönliche Entscheidungen ständig angefeindet und eigene Sichtweisen als einzig richtige propagiert?
Wenn sowas hier immer wieder aufkocht, wird die Qualität dieses Forums nie besser werden, .......ist ja nicht so, als ob nun neue Erkenntnisse alles bis dahin bekannte revolutionieren würde.

 

[SpecialTrooper]

Ich habe stattdessen Reviews der Pentax 645D gelesen, und ich finde die Rauscheigenschaften bemerkenswert. Siehe z.B. hier:

Man kann doch bei den MF Kameras noch nichtmal wirklich hohe ISOs > 1600 einstellen.

MF Kameras sind nicht auf High ISO ausgelegt.

 

[joesac]

Eigentlich sehe ich den "Televorteil" ausschließlich in der Pixeldichte.

Bei gleicher Pixeldichte dürfte es keinen Unterschied machen ob ich vorher (APS-C) oder nachträglich (Beschnitt aus KB) beschneide.

Gruß Bernd

Nein, vielleicht reden wir aneinander vorbei. Ich meine damit, dass ich mit einem APS-C-Sensor den gleichen Bildwinkel bekomme, wie bei einem KB-Sensor mit dem Faktor 1.6 am PC gecroppt. Oder andersrum ausgedrückt: beim KB brauche ich eine um den Faktor 1.6 längere Brennweite, um den gleichen Bildwinkel zu bekommen, wie an einer APS-C-Kamera.
Daraus ergibt sich, dass ich eher zu einer Crop-Kamera greife, wenn ich hautpsächlich im Tele-Bereich fotografiere (fotografische Präferenzen!).

Sonst würden ja die ganzen Tier- und Sportfotografen auch eher zur 1Ds II oder 5D II greifen (KB-Format), anstatt zur 1D IV (1.3-Crop). Und? Hast du schon mal Tier- und Sportfotografen mit einer 1Ds / 5D und langen Tüten herumlaufen gesehen? Ich glaube nicht, Tim...

Grüssle
JoeS

 

[joesac]

Man kann doch bei den MF Kameras noch nichtmal wirklich hohe ISOs > 1600 einstellen.
.

Im Grunde habe ich dich ja jetzt da, wo ich dich haben wollte. Du bestätigst damit ja das, was ich ständig propagiere (und als "dogmatisch" abgekanzelt wird). Man entscheidet sich auf grund der fotografischen Präferenzen für oder gegen ein System.
Denn was sind denn die Haupteinsatzgebiete einer MF-Kamera? Doch wohl hauptsächlich im Studio? Vielleicht noch Architektur & Landschaft. Also alles Bereiche, bei denen ich eher keine Belichtungsprobleme habe: im Studio habe ich immer genug Licht, und Landschaft, Architektur usw. zeichnen sich äusserst selten durch Bewegungsunschärfe aus, und man schiesst das also sowieso mit Stativ.

Sprich: für den gedachten Einsatzzweck (!) einer MF sind die höchsten ISO gar nicht notwendig. Wieso fällt es aber vielen Leuten so schwer zu erkennen, dass auch Crop- und KB-Kameras genauso für unterschiedliche Einsatzzwecke konzipiert sind?

Grüssle
JoeS

 

[SpecialTrooper]

...

Du bist lustig

Ich habe deine These - Präferenzen beim Kamerakauf - doch mit KEINEM Wort angegriffen.

Nur deine Schlussfolgerung daraus, dass man bei High ISO Bedarf eine MF Kamera kaufen sollte, habe ich als haltlos dargestellt.

 

[pixlschubser]

Danke für diesen Thread.
Ich hab viel gelernt, vor allem, dass es sich nur wegen des Rauschens nicht lohnt, auf FF umzusteigen