Vom Cropfaktor und dem ganzen Rest

[jeggy]

Hier noch mal meine Kompakt-Darlegung:

Schärfentiefe hängt von 2 Faktoren ab:

- absolute Blendenöffnung (je grösser, desto kleiner die Schärfentiefe)
- aufgenommener Bildwinkel (je grösser, desto grösser die Schärfentiefe)

Bei Crop ist der aufgenommene Bildwinkel kleiner, daher mehr Schärfentiefe bei gleicher absoluter Blendenöffnung. Die Brennweite spielt nur eine indirekte Rolle. Bei Miniblenden (Kompaktkameras) ist die absolute Blendenöffnung natürlich auch sehr klein, was zu großer Schärfentiefe führt.

Gruss,
jeggy

 

[baumgard]

ich hätte da mal noch ne andere frage den crop betreffend;

also das man sowohl blickfeld wie auch unschärfe gleich hinbekommen kann bei crop und vf ist ja irgendwie klar. was mich aber interessiert ist wies denn mit der verlängernden und verdichtenden wirkung von objektiven aussieht?

also genauer, wenn ich ein 50mm objektiv am 1,6er crop hab, entspricht also in etwa 80mm vf, bleibt das ja von der tiefe her ein normalobjektiv? also entfernungen wirken so wie beim menschlichen auge auch? oder ergibt sich ein verdichtender teleeffekt?
nachdem was ich bisher gelesen hatte ergeben sich weitwinkel, normalbrennweite und telebrennweite durch die projektionsfläche? andereseits schneidet man beim crop ja einfach nur bildteile weg und ändert nicht den abstand zwischen objektiv und chip. was mich wieder mehr dazu hinreißen würde das sich die tiefenwirkung erhält und man so eine normalbrennweite hätte mit zoomeffekt (oder so)...

also ich hoffe mal man versteht was ich will. hab mich wahrscheinlich etwas unscharf ausgedrückt

 

[PatF]

oder ergibt sich ein verdichtender teleeffekt?

Der Effekt ist ein rein perspektivischer Effekt, hängt also nur von der Aufnahmeentfernung ab.

 

[Gast_1228776220]

Der Hinweis auf den 4 Jahre alten Thread ist meines erachtens nicht angebracht. Wer stösst selbst bei gezielter Suche, insbesonders bei so vielen Treffern wie mit dem Suchwort "Crop", auf so einen alten Thread.

Diese Aussage verstehe ich nicht. Dako hat sich damals mit diesem umfassenden Text viel Mühe gegeben, und die darin beschriebenen Aspekte gelten heute unverändert. Warum soll er nicht darauf hinweisen?

 

[Kalsi]

Der Hinweis auf den 4 Jahre alten Thread ist meines erachtens nicht angebracht. Wer stösst selbst bei gezielter Suche, insbesonders bei so vielen Treffern wie mit dem Suchwort "Crop", auf so einen alten Thread.

Um den Thread zu finden braucht man die Suchfunktion überhaupt nicht!

Der ist in dem "Wichtige Technik-Threads"-Thread aufgelistet, der oben hier im Technik-Unterforum angepinnt ist.

Wieso schaut da eigentlich nie jemand rein bevor er dieselben Dinge zum tausendsten Mal durchdiskutiert?

 

[jeggy]

oder anders ausgedrückt:

- Mache ein Foto mit einem 200er Tele
- Mach vom selben Standort und Aufnahmewinkel ein Foto mit einem 50er
- Selektiere im Foto vom 50er genau den Ausschnitt, der dem Bild entspricht, das du mit dem 200er gemacht hast.
- Vergrössere diesen Ausschnitt.

Er ist mit dem Foto vom 200er perspektivisch exakt deckungsgleich, wenn wir perspektivische Korrekturen in Objektiven mal aussen vor lassen.

Gruss,
jeggy

 

[Kalsi]

@jeggy: völlig richtig, denn sonst würden die Fotos aus Kompaktdigis alle sehr seltsam aussehen, die kleinen Knipskisten haben ja alle Brennweiten um 5mm bei "Normalbrennweite"......

 

[jeggy]

@jeggy: völlig richtig, denn sonst würden die Fotos aus Kompaktdigis alle sehr seltsam aussehen, die kleinen Knipskisten haben ja alle Brennweiten um 5mm bei "Normalbrennweite"......

Da gibt es meiner Meinung nach bei vergleichbaren Aufnahme-Bildwinkeln keine Unterschiede bezüglich perspektivischen Korrekturfaktoren. Bei winzigen Objektiven sind Korrekturen aber natürlich schwieriger zu realisieren, das ist richtig. Die Toleranzen sind da auf absolute Maße bezogen viel enger, daher (und weil da oft sehr kompromissbehaftete Extrem-Suppenzooms verbaut werden) verzeichnen Kompakte zum Teil recht grausig.

Gruss,
jeggy

 

[Kalsi]

Bei winzigen Objektiven sind Korrekturen aber natürlich schwieriger zu realisieren, das ist richtig.

Wobei bei Kompaktdigis häufig auch elektronisch korrigiert wird, ist ja kein Problem: das verwendete Objektiv ist ja genau bekannt da es sowieso nicht wechselbar ist.

 

[ralfpi]

Diese Aussage verstehe ich nicht. Dako hat sich damals mit diesem umfassenden Text viel Mühe gegeben, und die darin beschriebenen Aspekte gelten heute unverändert. Warum soll er nicht darauf hinweisen?

Ist wohl nicht klar rübergekommen was ich meinte.

Die Bemerkung vom Moderator hatte (für mich) eine negative Wirkung wie "was soll das? alte Kamellen". Das fand ich nicht angebracht, da der Threadöffner für mich sehr informativ und gut erklärt hat. Bei der Suchfunktion zu Crop stösst man auf so viele Ergebnisse, daß man bis zu einem 4 Jahre alten Thread nicht unbedingt durchdringt. Das es sich um einen angepinnten Thread handelt, wie toocoll bemerkte war mir zu diesem Zeitpunkt nicht klar.

@toocool: Du hast natürlich recht und tust mir zugleich unrecht.
Gerade in meiner Anfangszeit im Forum habe ich nicht alle, aber doch sehr viele der angepinnten Themen gelesen. Der vom Moderator angesprochene Thread war mir nicht mehr in Erinnerung (möchte auch nicht ausschliessen das es einer der angepinnten Threads ist, die ich nicht gelesen habe).

Also nicht falsch verstehen, ich wollte nichts negatives über einen Thread sagen den ich noch nicht einmal kenne, sondern lediglich zum Ausdruck bringen, daß ich die Bemerkung des Moderators in Ihrer Art für nicht angebracht halte.

PS. Bevor es weitergeht.... ich habe nichts gegen Mods!

 

[anathbush]

Ich bin etwas irritiert, da schreibt man eine Erklärung zum Cropfaktor, weil man es hier ständig falsch ließt und wird drauf hin angefeindet nicht so ein altes Zeug aufzuwärmen.

Und nein, das steht nicht in Thread von -DaKo-, er hat die Formeln ja gerade schlicht als falsch bezeichnet (dazu komme ich gleich). Ich habe jetzt erst kapiert das die ganze Cropgeschichte von ihm ist. Ich wusste ja nicht das das Thema reserviert ist, aber verwundert über so eine Reaktion bin ich schon. Aber ich schreib ja nicht für die Administratoren sondern für die Benutzer, vielleicht findet es der eine oder andere doch interessant...

So und jetzt zu der Aussage das meine Formeln falsch sind, da es ja wohl nicht anders geht, werde ich jetzt zeigen, das diese Formeln direkt aus den üblichen Formeln von Schärfentieferechnern ableiten lassen und damit so genau oder ungenau sind wie diese Rechner. Ob man das dann als "schlicht falsch" bezeichnen kann, muss jeder selbst entscheiden.

Es seien

c	Cropfaktor
f	Brennweite
k	Blendwert
gf	Gegenstandsweite (Fokusdistanz)
fa     Bruchteil der Sensordiagonalen für den gewünschten Zerstreuungskreisdurchmesser z.B. 1500

zs=(Länge Sensordiagonale)/fa    gewünschter Zerstreuungskreisdurchmesser
h=f*f/(zs*k)          Hyperfokaldistanz

sn=gf*h/(h+(gf-f))  Grenze Schärfentiefe nah
sf=gf*h/(h-(gf-f))  Grenze Schärfentiefe fern

Ich benutze hier absichtlich die Standardformeln, da man die überall 
nachprüfen kann. Die betrachteten Zerstreuungskreisdurchmesser können 
über fa frei gewählt werden, das heißt ich kann für jede Unschchärfe
berechnen, wo ich sie finde ( umgekehrt - zu jeder Unschärfe die Entfernung
berechnen - wäre es einfacher, dann lassen sich die Formeln aber nicht mehr
so einfach prüfen).

EDIT: und ab hier schreibt Ihr geschätzter Autor Mist:

Bleibt h gleich, bleibt die Grenze der
- jeweiligen zum Zerstreuungskreis passenden - Schärfe gleich. Das heißt
gleiches h gleicher Schärfeverlauf.

Da h=f*f/(zs*k) folgt, wenn ich k mit dem Cropfaktor c multipliziere,
muss ich zs durch c teilen, damit h gleich bleibt (f*f/(zs*k)=h=f*f/(zs/c*k*c))

Daraus folgt, wenn ich die
Blendzahlwerte mit dem Cropfaktor multipliziere und die Sensordiagonale
durch den Cropfaktor teile bleibt die Hyperfokaldistanz und damit die
Schärfegrenze gleich. Meine Formeln sind also so genau oder ungenau wie
die übliche Formel für die Hyperfokaldistanz. Und damit wie die üblichen
Schärfentieferechner.

EDIT: hier müsste man die Hyperfokalsistanz noch in die Formeln für die Nah-
und Ferngrenze der Schärfentiefe einsetzen, erst dann bekommt man eine gewisse
Unabhängigkeit vom Cropfaktor, ein Fehlerterm bleibt allerdings. Diesen kann man
aber, wenn die Fotografie nicht zu weit in den Nahbereich geht, vernachlässigen.

 

[Kalsi]

@toocool: Du hast natürlich recht und tust mir zugleich unrecht.

Tut mir leid, ich wollte Dich nicht vor den Kopf stoßen.

@anathbush: auch an Dich: ganz so harsch wie es offenbar rüberkam war es nicht gemeint: Mach bitte weiter.

 

[jeggy]

Wobei bei Kompaktdigis häufig auch elektronisch korrigiert wird, ist ja kein Problem: das verwendete Objektiv ist ja genau bekannt da es sowieso nicht wechselbar ist.

Stimmt ja, habe ich auch schon mal irgendwo gelesen. Igittigittigitt...

 

[ralfpi]

Tut mir leid, ich wollte Dich nicht vor den Kopf stoßen.

@anathbush: auch an Dich: ganz so harsch wie es offenbar rüberkam war es nicht gemeint: Mach bitte weiter.

Gerne angenommen toocool.

Ich fände es schade wenn der Thread wegen solchen Missverständnissen abrutscht. Schliesslich profitiert das Forum von Mitgliedern (und Mods) die sich die Mühe machen Zusammenhänge wie im Thread beschrieben und auch angepinnt erläutern.

 

[Ruler_of_the_Thirds]

Ich finde es nicht schlimm, wenn Sachverhalte zum wiederholten Male dargelegt werden. Schließlich hat nicht jeder Schreiber dasselbe Maß an pädagogischem Geschick und es besitzt auch nicht jeder Leser dasselbe Maß an geistiger Durchdringungsfähigkeit.

Wenn im Forum technische Zusammenhänge wiederholt falsch dargestellt werden, dann wird man doch auch wiederholt daraufhin weisen dürfen. Angepinnte Threads ändern nämlich nichts in dieser Sache, wenn sie nicht gelesen werden.

Ein Thread wie dieser fördert die Auseinandersetzung mehrerer Teilnehmer mit der Materie und dürfte sich normalerweise produktiv auswirken, falls die Diskussion nicht von vornherein niedergemacht wird (auch Mods sind - genauso wie manche unproduktiven Forums-Mitglieder - bisweilen daran schuld).

@ anathbush: Danke für die Ausführungen!

 

[nettozahler]

Hallo,
die Darstellung ist schon recht solide,
dürfte aber für Leute, die nie ein Physikbuch (mit Begeisterung) durchgearbeitet haben, etwas zu kompliziert sein.
Da kann es schon gut sein, die einfachen Näherungsformeln von Zeit zu Zeit ins Gedächtnis zu rufen. Der Sachverhalt
wurde z.B kürzlich auch hier diskutiert.

...
Das Rezept ist einfach:

Brennweite am Vollformat = Brennweite am Crop * Cropfaktor
Blendzahleinstellung am Vollformat = Blendzahleinstellung am Crop * Cropfaktor.

und umgekehrt:

Brennweite am Crop = Brennweite am Vollformat / Cropfaktor
Blendzahleinstellung am Crop = Blendzahleinstellung am Vollformat / Cropfaktor.

Die erste Formel mit den Brennweiten kennt wohl fast jeder und wird ja im
Zusammenhang mit dem Bildausschnitt oft zitiert. Die Kombination mit der zweiten Formel für die Blende machte
für mich diesen Thread interessant. Das folgt zwar eigentlich (im Nachhinein) sofort, wenn man weiss wie die Schärfentiefe
von Brennweite und Blende (näherungsweise) abhängt, das Ganze wurde
hier aber mit wenigen Sätzen auf den Punkt gebracht.

Gruß

nettozahler

 

[noreflex]

@dako

ich kannte Deine sehr umfangreiche Darstellung auch noch nicht

Nichts desto trotz - verstehen tue ich sie nicht. Ich habe zwar auch Abi und eine Uni von innen gesehen, aber physikalisch/optisch muss ich wohl nach Kreide und Lappen unterwegs gewesen sein...

Dein kurzer Verweis kam auch für mich frosty rüber und das hat eine Diskussion hier im Bereich Technik nicht verdient, zumal Anathbush sich mehr als zwei Gedanken gemacht hat!

Wo der Fehler seiner Berechnung steckt, wäre nun dienlich zu erfahren...

Ist es ein katastrophaler welcher oder ein marginaler?

Stimmen die Faustformeln oder sind es Fussformeln?

Ich habe zumindest bezüglich der Freistellung im normalen (m.M.n. ca. 24 - 400mm) Bereich das Gefühl, dass sich anathbush's Aussagen mit Bildbeispielen von lotsawa (irgendein thread zur freistellung der 5d) decken.

Und ich finde es auch richtig, solche Dinge gelegentlich noch mal aufzuwärmen und zu diskutieren...

 

[anathbush]

Wo der Fehler seiner Berechnung steckt, wäre nun dienlich zu erfahren...

Ist es ein katastrophaler welcher oder ein marginaler?

Stimmen die Faustformeln oder sind es Fussformeln?

Ich habe zumindest bezüglich der Freistellung im normalen (m.M.n. ca. 24 - 400mm) Bereich das Gefühl, dass sich anathbush's Aussagen mit Bildbeispielen von lotsawa (irgendein thread zur freistellung der 5d) decken.

Da wohl kein allgemeines Interesse mehr an diesem Thread besteht, können wir - die es interessiert - hier vielleicht in Ruhe weiter machen. Also wie ungenau sind die Formeln:

Die erste:

Brennweite am Vollformat = Brennweite am Crop * Cropfaktor

ist oft nicht besonders genau, wird aber viel verwendet und es hat in der Praxis ja wohl auch kaum jemand ernsthafte Probleme mit ihr. Wie genau sie ist kannst Du in dakos Thread nachlesen (er benutzt sie da selber, erklärt nur etwas eindringlicher als ich, dass sie nicht immer richtig ist).

Bei der zweiten:

Blendzahleinstellung am Vollformat = Blendzahleinstellung am Crop * Cropfaktor.

weis ich wirklich nicht was dako dagegen hat (außer vielleicht das er den Zusammenhang nicht selbst gesehen hat, als er sich so ausführlich mit der Wirkung des Cropfaktors beschäftigt hat ). Die leitet sich ja direkt aus der Standardformel der Hyperfokaldistanz ab (und gilt sogar für die genauere Formel h=f*f/(zs*k)+f die man nicht mal auf der deutschen Wikipediaseite zur Hyperfokaldistanz findet, sondern nur auf der englischen, weil die normale schon genau genug ist). Diese Formel ist so genau wie man es sich in diesem Bereich nur wünschen kann.

EDIT: das ist als Schlussfolgerung aus dem falschen Beweis auch nicht richtig, aber die Praxisbeispiele später im Thread zeigen, das die Genauigkeit immer noch gut genug ist.

 

[nettozahler]

Hallo,

DaKos angepinnter Thread heisst ja "Zur Brennweite und zum Crop" und stellt diesen
Zusammenhang schön dar. (Die Diskussion hier war für mich eine Motivation DaKos Thread mal anzusehen und ich arbeite mich gerade durch.)

Zum Zusammenhang Blende und Schärfentiefe verweist er in seinem
Artikel 16 auf die Links. (Und ich gehe mal davon aus, dass ihm der Zusammenhang gut bekannt ist. )

Anstatt da jetzt unnötig neue Emotionen reinzubringen, könnte man DaKos Thread vielleicht um einen Punkt erweitern, der den hier diskutierten Zusammenhang explizit erläutert. Das kann man auch schön als Testfrage formulieren:

Gegeben sind eine KB-Kamera und eine crop-Kamera. Die Brennweite an der KB-Kamera wird um den cropfaktor größer gewählt als die Brennweite der crop-Kamera
um in etwa den gleichen Bildausschnitt zu erhalten. Wie muss man die Blendenzahl der KB-Kamera gegenüber der Blendenzahl der crop-Kamera verändern, um bei gleichem Motivabstand die gleiche Schärfentiefe zu erhalten? (Ein Hinweis, dass man die Näherungen für großen Abstand oder was immer verwendet, muss natürlich schon rein.)

Tante Edith: Genau genommen, ist das die Antwort auf die folgende Frage. Wenn ich die Brennweite um den Faktor x ändere, wie muss ich
die Blende ändern, um die gleiche Schärfentiefe zu erhalten?

Tante Edith 2: Man müsste also schon fragen, wie muss ich an der KB-Kamera verglichen zur crop-Kamera Brennweite und Blende ändern, um
etwa den gleichen Bildausschnitt (und Perspektive) und etwa die gleiche Schärfentiefe zu erhalten ...?

Vielleicht hätte anathbush ja mit so einer Frage beginnen sollen, anstatt gleich die Auflösung zu geben. Ich denke, dass da viele ins Schleudern gekommen wären. (Ich hätte jedenfalls schon am Problem rumknabbern müssen.)

Gruß

nettozahler

 

[noreflex]

Ich bin zumindest seit einigen Wochen der Meinung, dass der Teil der Betrachtung mit der Blende mir erklärt, warum die VF-Fans auf ihre Freistellung so erpicht sind.

Wenn ich an einer VF-Cam ein XY/2,8 betreibe und damit bei Offenblende Porträts schieße, dann entspricht das von der Freistellung etwa einem AB/1,75 und einer durch den Crop geteilten BW.

Eine Tabelle ist im Anhang....

Die Formatierung meiner Excel-Tabelle klappt hier nicht, aber in Worten: bis auf die letzte Spalte ist man mit lichtstarken FB an VF im Vorteil, weil es vergleichbare Optiken für crop nicht gibt.

Spassvögel kommen dann mit Optiken als Leica /0,95 oder Canon /1, aber im Regal der aktuellen Angebote finde ich halt nichts Vergleichbares...

Ich bin allerdings immer noch der Meinung, dass die Freistellung an einer Crop-Cam allemal reicht, um Objekte freizustellen. An VF ginge es aber eben noch einen Tick besser. Wieviel Geld man für diesen Tick berappen will, muss jeder mit sich und hernach mit seinem Haushaltsvorstand(in) besprechen. Mein Blatt sieht da ganz übel aus, wenn mein HH-Chef sehen will!


Gruss