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Vollformat vs. APS-C

...

Aus meiner Praxis kann ich nur sagen, dass es schon beim Crop sehr schwer ist, beide Augen bzw. das richtige bei 1.4 oder sogar 2.8 scharf hinzukriegen - für Portraits brauche ich definitiv nicht mehr Freistellung....

Da stimme ich Dir zu 100% zu! Ich experimentiere immer wieder mit F1,4 an Crop. Aber hinterher ärgere ich mich immer, dass ich nicht F2 oder F2,8 genommen habe, da bei größerer Blendenzahl einfach die Gesichter besser rüberkommen.

Das liegt aber auch daran, dass ich häuifig am Tisch meine Freunde, Familie fotografiere. Die Distanz ist dann so kurz bei 80mm KB (real: 50mm Crop), dass die Tiefenschärfe unterhalb der Blende 2 meist nicht reicht.

Würde ich mit der 5dII porträtieren, würde ich überwiegend mit F2,8 (=F2 an Crop) fotografieren. Dann wäre das 50er oder auch das 85er allerdings optisch in seinem Element: es ist einfach schärfer und v.a. auch nicht nur in der Mitte. Es hat dann mehr Schmackes (Farben, Kontraste) als bei den vergleichsweise flauen, weichen F1,4.

Ist der Abstand größer als eine Tischbreite, dann geht auch F1,4 an Crop oder auch sogar an KB (hier muss die Distanz dann nochmals größer sein), allerdings sollte dann der Porträtierte fast planparallel zur Sensorebene schauen.

Dieser letzte Punkt tritt bei Porträts (Schnappschüssen) aus dem Leben sehr selten auf. Ich arrangiere sehr selten meine Leute, sondern ich knipse bei Reisen, Feiern usw. einfach während des Gesprächs und dann brauche ich mehr Tiefenschärfe!

Arrangierte Aufnahmen mit etwas mehr Distanz und parallel zum Sensor posierendem Model gehen dann auch bei KB und F1,2 - das ist dann aber eine andere Art von Porträts. Diese "Shootings" haben eher professionellen Anstrich, auch wenn es von Hobby-Leuten betrieben wird. Im 85/1,2-Thread sieht man sehr viele gute Aufnahmen und Alex (Dopierdalasz) hat mit der 40d und jetzt 5dII gezeigt, dass man F1,2 gut einsetzen kann.

Wer aber seine (Alex') Bilder sieht und dann eine F1,2 an KB einsetzt und damit nicht arrangierte Bilder scharf einfangen will, muss sich sicherlich sehr viel Ausschuss gefallen lassen. Quellen: AF ungenau, Model bewegt sich, Fotograf bewegt sich, keine planparallele Aufstellung.

Man kann dann auch die "Ein-Auge-ist-scharf"-Bilder als gewollt hinstellen und als neue Disziplin. Mir sagt das nicht zu. Ich halte es eher für ein Produkt aus dem Kampf um die knappste Tiefenschärfe, also für Technik-Huldigung an der eigentlichen Bildgestaltung vorbei.

Im Angang ein paar Porträts, die meist über den Tisch entstanden. Stimmung einfangen, Erinnerungen an einen schönen Abend. Knipserei. (Das ist mein Haupteinsatzgebiet für das 50/1,4).

Man sieht, dass ich an der 50d mit F2 schon Probleme habe, beide Augen scharf zu bekommen. Und ich finde das in 90% der Fälle passender, als die einäugigen Bilder, die mir eher aus Versehen passieren. Ganz selten ist das Bild auch in meinen Augen schön, wenn nur ein Auge korrekt sitzt. ;)
 
Mir geht es hier nicht um die theoretischen Vorteile und um Vodoo, sondern um "auffem Platz" - und da relativieren sich viele Dinge schon recht schnell. Ein bißchen mehr Abstand zur Wand in Deinem Büro und schon sieht das Bokeh noch anders aus. Hier wurde nur etwas von physikalisch unmöglichem Bokeh gesagt und die Threads sind voll vom ach so großen Vorteil bei der Freistellung beim KB - praktisch kämpfen allerdings viel mehr Leute um einigermaßen scharfe Portraits bei Objektiven nahe der Offenblende - egal ob crop oder KB.

Bitte reisse meine Aussagen nicht aus ihrem Zusammenhang heraus, nur um sie zu deinem Weltbild passend als Vodoo gegen mich verwenden zu können. ;) danke.
Das "physikalisch unmögliche" hat in meinem Posting weiter vorne einen Bezug zu einem Szenario, in dem mit KB und Crop unter gleichen Bedingungen - ohne einen Schritt rückwärts zu gehen - verglichen wurde. Und da ist bei der Freistellung / Bokeh bei Crop 1,5 Blenden früher Schluss. Das ist Physik, und die steht nicht in Frage.
Ob man dann in der Praxis einen Schritt zurück gegen kann oder nicht ist eine Sache, die man vor Ort machen kann, oder eben auch wegen einem Hinderniss nicht.

Und NATÜRLICH kann man mit APS-C ein schönes Bokeh machen, meine 50D macht das auch mit dem 1,4/50mm, aber es ging um den direkten Vergleich.


@agnus
Du wolltest ein paar Bilder mit Blenden bis 1.8 sehen? Ich habe auf die Schnelle was herausgesucht, nicht nach künstlerischen Kriterien, da sind Event / AL Szenarios dabei, ebenso wie Party Schnappschüsse, aber es ging dir um das "Problem" der zu kleinen Schärfenebene.
Wenn es zu knapp wird mach ich die Blende ebenfalls weiter zu, im Studio sowieso, aber ein direktes "Problem" sehe ich darin nicht.

Um es noch extremer zu zeigen, habe ich ein paar Fotos vom 85er reingestellt, wo das "Problem" noch stärker sichtbar sein sollte...
 
Zuletzt bearbeitet:
... Ganz selten ist das Bild auch in meinen Augen schön, wenn nur ein Auge korrekt sitzt. ;)

zu nichts gibt es unterschiedlichere Meinungen, als zu Geschmacks- oder Stilfragen. ;)
Insofern ist das schon ok, dass jeder die Fotos so macht, wie er das selber für schön empfindet.

Wäre doch sowas von langweilig, wenn jeder den gleichen Stil fotografieren würde!
 
@Samba,
ich bin sicher, wir sind nicht weit auseinander, ich halte Freistellung nicht für ein Problem, nur die manchmal eben leider zu lesende Aussage, dass es beim Crop nachteilig nicht funktioniert - das glaube ich nicht und meine es auch mit den Bildern belegen zu können. Dass es beim KB geht habe ich nie bezweifelt. Bei einem 200er hilft manchmal auch eine Blende 4 mehr als die möglichen 2.8 - für die Bildwirkung, wobei die Freistellung immer noch genial ist - auch hier schnelle Beispiele.
 
Aus meiner Praxis kann ich nur sagen, dass es schon beim Crop sehr schwer ist, beide Augen bzw. das richtige bei 1.4 oder sogar 2.8 scharf hinzukriegen - für Portraits brauche ich definitiv nicht mehr Freistellung.
Geschenkt. Und auch wenn man das Vögelchen im Zoo fotografiert, liefert das Supertelespannerzoom sicher auch eine hinreichend geringe Tiefenschärfe. Who cares? Aber warum geht es eigentlich immer nur um die Tiefenschärfe und das ultra high ISO Rauschen, wenn man über APS-C vs. KB diskutiert?

Klar finde ich eine geringe Tiefenschärfe visuell auch gelegentlich ansprechend. Insbesondere wenn man über Weitwinkel Objektive und Environmental Portraits redet.

Und wenn man über wirkliche Kontrolle der Schärfeebene redet, dann kommt man um das verschwenken (Tilt) des Objektives nicht herum. Bei Canon ist das TS Objektivprogramm schon sehr KB lastig. Aber das betrifft genau so das FB Programm.
Mir geht es hier nicht um die theoretischen Vorteile und um Vodoo, sondern um "auffem Platz" - und da relativieren sich viele Dinge schon recht schnell. Ein bißchen mehr Abstand zur Wand in Deinem Büro und schon sieht das Bokeh noch anders aus. Hier wurde nur etwas von physikalisch unmöglichem Bokeh gesagt und die Threads sind voll vom ach so großen Vorteil bei der Freistellung beim KB - praktisch kämpfen allerdings viel mehr Leute um einigermaßen scharfe Portraits bei Objektiven nahe der Offenblende - egal ob crop oder KB.
Bokeh und Tiefenschärfs sind zwei Begriffe, die sehr schnell in einen Topf geworfen, und verwechselt werden...

Und beim Thema Bokeh sehe ich aktuell einen Vorteil für die APS-C Kameras. (Zumindest, wenn man über Canon diskutiert)

Das Bokeh sieht über die Bildfläche bei fast keinem hochgeöffnetem Objektiv gleich aus. Und am Bildrand wird es, nach meinem Empfinden, zunehmend schlechter. Dann ist es natürlich nett, wenn man eben diesen Bildrand entfernt. In der Praxis sieht die Sache allerdings nicht immer so aus, da man bei dem kleinen Format doch ehr zu kürzeren Brennweiten greift, und Canon da tendenziell nachlässt...
 
Bezugnehmend auf den Offenblenddialog : Mir geht es in der Nutzung mit f/1.4 gar nicht so sehr um enges Portrait, sondern um die Freistellung ganzer Körper und Menschengrüppchen. Deswegen ist mir ein 50mm f/1.4 am KB ganz lieb, ich kann 5m entfernt stehen, habe 2-3 Leute drauf und trotzdem habe ich eine tolle Freistellung (nach DOF-Rechnern ist das ein Bereich von knapp 60cm). Gleichzeitig (sonst hätte ich ja auch mit 85er oder was Anderem schießen können) bin ich recht nah dran und habe noch die perspektivische Verzerrung des 50ers und nicht die "verplattetete" Homogenität eines 200ers. Stichwort auch Indoor, da bringt mir ein 85er oder 135 weniger als das 50er.

Nun ist natürlich die Frage interessant, welches Objektiv am Crop hätte mir da weitergeholfen.. Ein 35 1.4 oder ein 24 1.4, beide liegen preislich in der Größenordnung einer gebr. 5D inkl. 50 1.4.. Seid mir nicht böse, ich greif dann lieber zu der Body+Objektiv-Kombination (bzw. hab gegriffen).

mfg chmee

Nachtrag: Deswegen entstehen aktuell solche Bilder wie im 5D-Thread. Das Ausloten dieser Besonderheit.. Oder Hier oder Hier..

Nachtrag 2: Ich habe auch das Sigma 20 f/1.8 ne Woche lang an Crop und KB getestet. Das ging aber in die falsche Richtung. Zu weit (zu verzerrt) und weniger Freistellungspotential (wenn ich nicht grad ne Schraube fotografiere).
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

ich möchte gerne eine neue Canon kaufen, jetzt bin ich schwer schwer am überlegen. Denn es kommen nur 2 Cams in Frage die 7D und die 5D Mark2.
Dies soll jetzt keine Kaufberatung werden. Ich möchte nur gerne mal wissen ob der VollformatSensor derart besser ist das er 1000€ plus neue Objektive wert ist. Würdet ihr sagen einen Vollformat brauch man nicht unbedingt oder würdet ihr diesem stets bevorzugen?
Ich schieße Alltägliches aber vorallem Portraits mit nem Walimex Porti.

Danke schonmal...:)

Das war die Startfrage.

Ich denke, dass bei der Beantwortung die wesentlichen Unterschiede bereits besprochen und sogar illustriert worden sind.

Vielleicht noch mal die wesentlichen Parameter, um die sich die beiden Sensorformate unterscheiden:


  1. Freistellung (leichter Vorteil KB)
  2. Rauschen (leichter Vorteil KB, wenn Tiefenschärfe nicht gleich bleiben soll) Rauschen ist gleich, wenn die Tiefenschärfe konstant gehalten werden soll, weil dann KB abblenden muss und dabei höhere ISO braucht.
  3. Bildwinkel der Objektive
  4. Objektivpalette
  5. Preise
  6. ???
  7. ???
Für die vom TO geplanten Porträts könnte er eine 7d mit 30/1,4 - 50/1,4 - 85/1,8 und einem 17-55/2,8 IS ausrüsten.

Die 5dII wäre z.B. mit dem 50/1,4 - 85/1,8 und 135/2 und einer 24-70/2,8 am Start.

In der 100%-Ansicht und beim Print von 80*120 würden ich die 5dII vorn sehen. Bei Monitorvollansicht und Print unter 40*60 sehe ich einen geringen Vorteil bei der Art des Rauschens zu gunsten der 5dII.

Aber ohne Kenntnis der Exifs wird es Dritten schwer fallen, die Fotos in der letztgenannten Verwendung (Print 40*60, Monitor-Ansicht) einer 7d oder einer 5dII zuzuordnen.

Ich habe diesbezüglich Blindtests hier bei Canon und drüben bei Nikon durchgeführt, die keiner auflösen konnte oder wollte. Damit will ich dem TO oder anderen Lesern sagen, dass der sichtbare Mehrwert für Dritte nicht greifbar wird. Im direkten Vergleich (A-B-Vergleich mit gleicher Optik und Abstandsanpassung oder mit unterschiedlichen Optiken und Ausgleich über die Brennweite) und bei Messungen liegen die KB-Aufnahmen allerdings in Auflösung und Rauschen leicht vorn.

Ob es 1.000 EUR Aufpreis für den Body und die ggf. teureren Linsen wert ist?

Fr@gles z.B. beantwortet es mit einem klaren "Ja". Er liebt KB und daher ist es für ihn ein gutes Investment gewesen. Ganz subjektiv.
Alex (Dopierdalasz) hat auch das "Mehrgeld" ausgegeben und seine 40d in eine 5dII getauscht. Es muss wohl mindestens einen "Spaßgrund" geben. Ob es darüber hinaus auch "sichtbare" Vorteile bringt?

Die einen sagen so, die anderen das Gegenteil!;)
 
@ Tropinon #415: Genau so siehts aus.

Zu folgendem Satz allerdings möchte ich noch etwas schreiben.



Ich glaube, dass nicht die hohe Pixeldichte das Problem ist. Mit geringerer Pixeldichte werden die Ergebnisse bei gleicher Sensorgröße ja nicht besser.

Es steht für einen Bildausschnitt einfach viel weniger Licht zur Auswertung zur Verfügung. Bzw. bei größeren Sensoren steht einfach viel mehr Licht zur Verfügung welches ausgewertet werden kann (so man der Schärfentiefe wegen nicht extrem abblenden muss).

Die Bilder der Kompakten werden ja auch um welten mehr Vergrößert um das selbe Ausgabeformat zu erhalten wie die Großen. Ergo werden auch Messfehler mehr vergrößert. Das hat alles nichts mit der Größe der einzelnen Fotodioden zu tun, sondern mit der Größe der Gesamtfläche. Würde eine VF-Kamera die selbe Pixeldichte haben wie meine SX10 wären ihre Bildergebnisse dennoch genauso überlegen wenn nicht gar noch mehr.

Auch wenn bei geringer Sensorempfindlichkeit (ISO 100 -800) gute Aufnahmen jenseits der 30 MP auch bei APS-C Kameras möglich wären, sind selbst exzellente Objektive aus der L-Serie der hohen Pixeldichte schlicht überfordert. Das sieht man leider in beeindruckender Weise schon bei der 7D mit ihren 18 MP. Solange es keine besseren Optiken gibt und da stößt man nunmmal bald an eine physikalische Grenze, wird man auch mit noch mehr Megapixel nicht mehr Details aus den Fotos hervorzaubern können :rolleyes:
 
Nachtrag 2: Ich habe auch das Sigma 20 f/1.8 ne Woche lang an Crop und KB getestet. Das ging aber in die falsche Richtung. Zu weit (zu verzerrt) und weniger Freistellungspotential (wenn ich nicht grad ne Schraube fotografiere).

ich habe das 20/1.8 von Sigma an der 5DmkII und ich finde es genial..........und finde es passt sehr gut an FF


https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=6597201&postcount=3495

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=6597211&postcount=3496

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=6597670&postcount=149
 
Zuletzt bearbeitet:
Es liegt ne Blende zwischen Kleinbild und APS-C egal wie man es dreht. Braucht man aber mehr Schärfentiefe, so wird der ISO-Vorteil durch das notwendige Abblenden wieder aufgefressen. In der Praxis macht sich die eine Blende Vorteil also hauptsächlich bei weit offenen Blenden bemerkbar. Ist ja nichts Neues.

Da mit Pixeldichte und Rauschverhalten durcheinandermengen zu wollen bringt es nicht. Auch wenn man bei APS-C und Kleinbild die Pixeldichte verzehnfacht, wird die Bildqualität dadurch keineswegs schlechter. Klar hat der einzelne Pixel dann weniger Qualität, aber dafür hat man viel mehr davon. Gutes Beispiel dafür sind die 5D MK I und MK II oder 40D und 7D.

Grüße

TORN

Das mag schon stimmen, dass zwischen Vollformat und APS-C was das Rauschen betrifft nur 1 Blende liegt, doch verhindert die hohe Pixeldichte bei der 7D gegenüber der 5D Mark II einfach die Wiedergabe feinster Details in den Bildern. Die meisten Optiken sind da bereits überfordert. Das sollte einem zu bedenken geben!:rolleyes:
Ich verweise da ans dforum.de:

http://www.dforum.de/eos/7d/index.php
http://www.dforum.de/eos/5dmark2/
 
doch verhindert die hohe Pixeldichte bei der 7D gegenüber der 5D Mark II einfach die Wiedergabe feinster Details in den Bildern.

Durch die deutlich feinere Abtastung der Objektive bei gleichzeitig geringerer Sensorfläche ist die Detailwiedergabe der 7d sicherlich nicht so gut wie bei der 5d2. Trotzdem ist eine Erhöhung der Pixeldichte kein Nachteil. Die effektive Auflösung steigt zwar immer langsamer als die nominelle, aber sie steigt.

Die meisten Optiken sind da bereits überfordert. Das sollte einem zu bedenken geben!:rolleyes:

Die Optiken sind nicht überfordert. Selbst schlechtere Objektive gewinnen durch eine höhere Pixeldichte. Nur beurteilen die meisten die Qualität von Fotos anhand der 100%-Ansicht. Das ist beim Vergleich verschieden auflösender Kameras aber unsinnig, denn beim Ausbelichten oder Drucken haben diese ja unterschiedliche Vergrößerungsfaktoren.


WDP ist auch so ein 100%-Ansichtsfan, der die oben beschriebenen Zusammenhänge nicht versteht.
 
Durch die deutlich feinere Abtastung der Objektive bei gleichzeitig geringerer Sensorfläche ist die Detailwiedergabe der 7d sicherlich nicht so gut wie bei der 5d2. Trotzdem ist eine Erhöhung der Pixeldichte kein Nachteil. Die effektive Auflösung steigt zwar immer langsamer als die nominelle, aber sie steigt.



Die Optiken sind nicht überfordert. Selbst schlechtere Objektive gewinnen durch eine höhere Pixeldichte. Nur beurteilen die meisten die Qualität von Fotos anhand der 100%-Ansicht. Das ist beim Vergleich verschieden auflösender Kameras aber unsinnig, denn beim Ausbelichten oder Drucken haben diese ja unterschiedliche Vergrößerungsfaktoren.


WDP ist auch so ein 100%-Ansichtsfan, der die oben beschriebenen Zusammenhänge nicht versteht.

Also ich verstehe serwohl als Dr. rer. nat. die physikalischen Zusammenhänge.:cool:
Und natürlich vergleicht man 100 % Ansichten miteinander. Denn sonst erübrigt sich sowieso jeder Vergleich. In Monitoransicht oder einem 30x20 cm Druck wird man natürlich keine Unterschiede feststellen können. Auch wenn durch die höhere Pixeldichte die nominelle Auflösung steigt hat man in der Praxis dann aber wenig Nutzen davon wenn man wie schon oben erwähnt in voller Größe vergleicht.
Theoretisch wären ja im Vollformat mehr als 200 MP drinn, doch ich möchte nicht wissen wie dabei die Bildqualität mit den heutigen Objektiven so aussieht. Warum wohl hat man bei der neuen 1D Mk4 16 und nicht 18 MP gewählt. Sicherlich nicht wegen der 10 B/s. :rolleyes:
 
Und natürlich vergleicht man 100 % Ansichten miteinander.

[ironie=on]Na dann Vergleiche mal die 20D/30D mit der 5D MKII in der 100% Ansicht. Die Unterschiede dürften marginal ausfallen. Von daher, lohnt sich die Mehrausgabe für eine 5D MKII wirklich?[ironie=off]

Was ich sagen will, Kai hat m.M. nach recht. Nur den Pixelpeepern lohnt ein 100% Vergleich. Entscheidend ist die selbe Ausgabengröße. Oder machen wir unsere Bilder überhaupt nicht mehr um sie komplett anzuschauen?

Edit: Vergleiche doch einfach die Auflösungsunterschiede auf Photozone mit dem 8MP und dem 15MP Sensor. http://www.photozone.de/canon-eos
 
Zuletzt bearbeitet:
Das mag schon stimmen, dass zwischen Vollformat und APS-C was das Rauschen betrifft nur 1 Blende liegt, doch verhindert die hohe Pixeldichte bei der 7D gegenüber der 5D Mark II einfach die Wiedergabe feinster Details in den Bildern. Die meisten Optiken sind da bereits überfordert. Das sollte einem zu bedenken geben!:rolleyes:
Ich verweise da ans dforum.de:

http://www.dforum.de/eos/7d/index.php
http://www.dforum.de/eos/5dmark2/

bei der 7er brauchst du um beste BQ zubekommen sehr gute optiken.........ich finde die 18MP auf APS-C einfach zuviel des guten......
 
die qualitative Unterschiede hängen mehr von den "Fotografen" ab, ansonsten müssen immer Fotos von der KB Sensor besser aussehen, leider ist das nicht so...


qualitativ sehen die meisten bilder an einer FF besser aus.....gegen eine FF wirken die Crop APS-C Bilder einfach zu flach......an die BQ einer DSLR mit FF kommt keine APS-C heran......auch eine "alte" 5D mkI stellt noch jede crop DSLR ausser den 1ern Bq mässig in den schatten...auch die 7er.....

Bildaussage und Gestaltung liegt in der Hand des Fotografen egal welche cam...da kann natürlich ein FF Bild schlechter wirkem als ein APS-C Bild.....
 
Geiler "Beitrag". Danke für den Lacher. Schade, dass ich meine 40D nicht mehr habe, sonst würde ich Dich doch glatt zu einem Vergleich 5D/40D auffordern. Du würdest in mindestens 50% der Zuordnungen falsch liegen und der Rest wäre nur geraten.
 
Also ich verstehe serwohl als Dr. rer. nat. die physikalischen Zusammenhänge.:cool:
Und natürlich vergleicht man 100 % Ansichten miteinander. Denn sonst erübrigt sich sowieso jeder Vergleich. In Monitoransicht oder einem 30x20 cm Druck wird man natürlich keine Unterschiede feststellen können. Auch wenn durch die höhere Pixeldichte die nominelle Auflösung steigt hat man in der Praxis dann aber wenig Nutzen davon wenn man wie schon oben erwähnt in voller Größe vergleicht.
Es kommt eben drauf an WIE man vergleicht. Ein absoluter vergleich (100% ansicht) macht nur dann sinn, wenn man seine fotos in der 100% ansicht betrachtet oder aber, wenn man das S/N pro pixel vergleichen will. Wenn die bilder in einer bestimmten ausgabegröße betrachtet werden, wird eben diese für den vergleich maßgeblich sein, sprich eine art normierung. Und in der naturwissenschaft ist es nicht viel anders, denn wie vergleicht man zwei spektren, die mit unterschiedlichen S/N und unterschiedlichen anzahl der scans aufgenommen worden sind - es wird normiert.
Oder wie vergleicht man extinktion von lösungen - man nimmt auch gleich dicke küvetten, oder wenn nicht, berücksichtingt die unterschiedliche küvettendicke usw. - in der nawi wird immer normiert, und jetzt auf einmal vergleichen wir nicht normierte 100% ansichten und das soll die wahre methode sein.
Ein wissenschaftlicher 100% ansicht (sorry @all, muss aber sein):
UV/VIS, 2 identische proben (replikate), probe 1 in 1 cm küvette, probe 2 in 2 cm küvvette, scans gleich - man nimmt die spektren so auf und vergleicht sie direkt und meint: aha, probe 2 absorbiert doppelt so stark. Ist das etwa richtig?
 
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