Vollformat vs. APS-C

[Kameraman]

Zu 1: Weil die Optiken Brennweiten von 5mm oder ähnliches haben.
Zu 2: Weil die meisten Leute hier im Forum keinerlei Ahnung von Fotografie mit KB haben und sich in mathematischen Rechungen ergehen, statt zu fotografieren und zu kucken.
Zu 3: Um den gleichen Bildausschnitt wie bei KB zu haben kann an Mittelformat (oder das was davon übrig ist) eine längere Brennweite verwendet werden.


Es liegt nicht am Sensor sondern an der Optik die davor hängt.


Und ich empfehle dringend eigene Erfahrungen zu machen, statt nachzuplappern was andere vorbeten.

Ich wundere mich -war gerade beim Durchlesen dieses Threads-, dass es immer noch so viele gibt, die das nicht verstanden haben und dennoch überlegen Vollformartkameras zu kaufen oder mit anderen zu vergleichen. Also es steckt da schon etwas Physik hinter der Fotografiererei und nicht nur "Kunst". Das mögen manche nicht so recht hören; gerade die "Künstler" unter den Fotografen , aber wer Dichtung will, der muss auch die Schreibmaschine wollen, sage ich da immer. ;-)

Nicolas; super wie du die Antwort hier zusammengefasst hast. gerade zu Punkt 1 haben die wenigsten im Auge, dass derart kleine Sensoren eben mit Optiken im einstelligen mm-Bereich versorgt werden. Und da ist natürlich dann ziemlich Sense mit freistellen.

Das bessere Freistellverhalten von Kameras mit größeren Sensor kommt nicht durch den Sensor!!! sondern ausschließlich durch die höhere Brennweite die für den gleichen Bildausschnitt (oder besser die gleiche Perspektive) notwendig ist!!! Blende bitte nicht vergessen mit einzubeziehen bei der Diskussion. Bei gleicher Blende gilt das oben genannte.

Gruß
und danke Nicolas

Ach so, und zum Thema: Wer nicht schnell fokussieren möchte und keine Ultraserienbilder aufnehmen möchte und keine kleinen Vöglein in 2 km Entfernung fotografieren möchte (Crop = Pseudo-Brennweitenverlängerung), sollte auf jeden Fall zum Vollformat greifen!!! Die Bilder werden es einem danken ;-).

 

[ALight]

Kann man KB sicher erkennen? Ich sage: meistens ist das nicht möglich, es sei denn bei ISO 6400 und / oder bei F1,2 an KB. Aber ich bekomme ja schon bei der 50d mit F2,5 die Augen nicht immer scharf, geschweige denn die Ohren und den Mund...

Und zwei Augen (scharf) mit einer im Nebel verschwindenden Nase und kaum mehr sichtbaren Ohren machen nur in wenigen Fällen Sinn. Meistens sieht es schon angenehmer aus (für mich), wenn Kinn, Mund, Nase und Augen halbwegs sichtbar sind...

Grund für MICH, zum VF zu wechseln war die Verfügbarkeit lichtstarker FB`s wie das 35L (oder das gute, aber billige 2/35), 1,4/50, 2/100 usw. Und vergleichbare Objektive wie das 2,8/24 gibt es am Crop auch nicht. Von der Bildwirkung bin ich persönlich nun da, wo ich sein wollte.
Es muss am VF auch nicht unbedingt das 85L sein, schon das 2/100 oder 1,8/85 sind für Portraits unglaublich, selbst Halb- und Ganzkörperportraits lassen sich freistellen. Die Alternative wäre das 50L oder 85L am Crop gewesen, beide Lösungen sind teurer, schwerer, langsamer und optisch nicht besser.
Es kann also auch ganz pragmatische Gründe fürs VF geben. Dies gilt natürlich nur für MEINE Vorlieben und Anwendungsgebiete.

Grüße,
Heinz

 

[Tharon]

Ich wundere mich -war gerade beim Durchlesen dieses Threads-, dass es immer noch so viele gibt, die das nicht verstanden haben und dennoch überlegen Vollformartkameras zu kaufen oder mit anderen zu vergleichen. Also es steckt da schon etwas Physik hinter der Fotografiererei und nicht nur "Kunst". Das mögen manche nicht so recht hören; gerade die "Künstler" unter den Fotografen , aber wer Dichtung will, der muss auch die Schreibmaschine wollen, sage ich da immer. ;-)
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Das bessere Freistellverhalten von Kameras mit größeren Sensor kommt nicht durch den Sensor!!! sondern ausschließlich durch die höhere Brennweite die für den gleichen Bildausschnitt (oder besser die gleiche Perspektive) notwendig ist!!! Blende bitte nicht vergessen mit einzubeziehen bei der Diskussion. Bei gleicher Blende gilt das oben genannte.

Da ich mich gerade angesprochen fühle.
Schade, daß mir Nicolas zu Punkt 4 nichts geschrieben hat.
Das ist nämlich das entscheidende Argument/Fakt gewesen.
Damit wir uns richtig verstehen: es gut um Schärfentiefe
Das hängt von Brennweite, Blende, Entfernung UND Sensorgröße ab.
Ich verstehe nicht warum dieses Zusammenspiel von manchen bestritten wird.
Nicht ohne Grund gibt man bei DOF-Berechnung die Sensorgröße bzw. Crop-Faktor an.
Oder haben sich so viele Fotografen da etwa geirrt?

Hier hat es jemand ganz gut formuliert: (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Schärfentiefe)
Bei kleinen Aufnahmeformaten, z. B. beim Erstellen von Ausschnittsvergrößerungen oder beim Einsatz von Digitalkameras mit kleinen Bildsensoren (Formatfaktor) verkleinert sich der maximal zulässige Zerstreuungskreis (bei gleichbleibender Pixelzahl), was den Schärfentiefebereich zunächst verkleinert. Die kleineren Aufnahmeformate erfordern jedoch proportional kleinere Objektivbrennweiten, um gleichbleibende Blickwinkel zu gewährleisten -- das hingegen vergrößert den Schärfentiefebereich. Beides, die Verkleinerung der Bildsensoren (=> Verkleinerung der maximal zulässigen Zerstreuungskreise) und die deshalb notwendige Verkleinerung der Objektivbrennweiten, beeinflusst den Schärfentiefebereich. Die Einflüsse sind zwar gegensinnig, sie gleichen sich aber nicht aus. Der maximal zulässige Zerstreuungskreis geht linear und die Objektivbrennweite annähernd quadratisch in die Schärfentiefe ein -- also überwiegt der Einfluss der Objektivbrennweite. Dadurch wird die Schärfentiefe entsprechend größer und es wird zunehmend schwieriger, die selektive Schärfe als fotografisches Gestaltungsmittel einzusetzen. Damit sich beide Einflüsse ausgleichen, müsste die Pixeldichte der Sensoren annähernd quadratisch mit der Vekleinerung der Sensorabmessungen wachsen, was schnell an technische Grenzen führt.


Sorry, aber eure Argumentation ist wie ein Pferd von hinten zu zäumen.
Einerseits sagt ihr richtig, daß durch andere Sensor-Größe andere Brennweite von nöten ist, aber andererseits sag ihr, die Sensorgröße spielt ja keine Rolle.
Was denn nun? Entweder ja, oder nein?
Hm, sorry aber für mich klingen solche Arten von Argumenten sehr seltsam.

Ich habe meine Crop- und meine KB-Kamera und ja nach Aufnahmesituation greife ich mir die entsprechende Kamera.
Z.B. wenn ich jemanden vor einer Wand besser freistellen möchte.
Aber zum Glück hat das ja nichts mit Schärfentiefe zu tun [Sarkasmus]

Nichts für ungut

Gruß
Tharon

 

[l.e.connewitz]

... Also es steckt da schon etwas Physik hinter der Fotografiererei und nicht nur "Kunst". Das mögen manche nicht so recht hören; gerade die "Künstler" unter den Fotografen , aber wer Dichtung will, der muss auch die Schreibmaschine wollen, sage ich da immer. ;-)

Nicolas; super wie du die Antwort hier zusammengefasst hast. gerade zu Punkt 1 haben die wenigsten im Auge, dass derart kleine Sensoren eben mit Optiken im einstelligen mm-Bereich versorgt werden. Und da ist natürlich dann ziemlich Sense mit freistellen.

Das bessere Freistellverhalten von Kameras mit größeren Sensor kommt nicht durch den Sensor!!! sondern ausschließlich durch die höhere Brennweite die für den gleichen Bildausschnitt (oder besser die gleiche Perspektive) notwendig ist!!! Blende bitte nicht vergessen mit einzubeziehen bei der Diskussion. Bei gleicher Blende gilt das oben genannte.

Gruß
und danke Nicolas

Ach so, und zum Thema: Wer nicht schnell fokussieren möchte und keine Ultraserienbilder aufnehmen möchte und keine kleinen Vöglein in 2 km Entfernung fotografieren möchte (Crop = Pseudo-Brennweitenverlängerung), sollte auf jeden Fall zum Vollformat greifen!!! Die Bilder werden es einem danken ;-).

Hier mal was zum physikalisch-technischen Bereich dieser Diskussion. Etwas umfangreich, aber leicht verständlich und vor allem religionsfrei. Alles in Allem einfach erschöpfend erklärt.

 

[ChibaCityBlues]

Ich möchte noch mal einen Punkt herausstellen, der in den meisten Diskussionen um KB oft vernachlässigt wird: die Ausgabegröße.
[...]
KB ist angesichts der limitierenden Ausgabegrößen, die die meisten user wohl noch nutzen, eine höchst unvernünftige Sache.

Ja. Genau das ist der Punkt. Der Faktor, um den das "digitale Negativ" vergrößert werden muss. Und pauschal kann man sicher sagen, das je weniger das Bild vergrößert werden muss, desto weniger Bildfehler treten auf. Abgesehen davon, das größere Formate eine feinere Auflösung bieten. Das alles war schon zu Analogzeiten so, und wird sich auch im digitalen Zeitalter nicht grundlegend ändern. Natürlich können wir eine Entwicklung beobachten, und feststellen das das "Filmmaterial" i.e. Sensoren besser wird/werden.

Und bis zu einem gewissen Punkt sind diese Verbesserungen auch bei kleineren Formaten zu beobachten. Aber da wird man irgendwann das Ende der Fanenstange erreichen. Am Ende wird das größere Format das qualitativ hochwertigere Bild liefern.

Allerdings: Das kleinere Format wird auch immer handlicher sein, da der Bildkreis der Objektive und das Auflagemaß nicht so groß sein muss. Theoretisch, da die beiden, in meinen Augen, wichtigsten Vorteile von kleineren Formaten, nur sehr unzureichend von Canon umgesetzt werden. Wenn man es richtig macht, nutzt der Sensor, bis zu einem gewissen Maße, auch die Randbereiche der Objektive aus. Andernfalls schleppt man unnötig viel Glas mit sich herum. Das ist in meinen Augen kein Vorteil für KB Objektiven an APS-C Kameras. Natürlich ist der Randbereich besser. Aber der wäre bei Kleinbildkameras auch besser, wenn man sich ein MF Objektiv an die Kamera schraubt...

Ich denke, das konsequent umgesetzte kleinere Formate wie APS-C oder whatever, durchaus eine Existenzberechtigung haben (Siehe Olympus.), wenn man nicht vorhat, großformatig auszugeben.

Was die Tiefenschärfe angeht, bieten größere Formate sicher mehr Möglichkeiten Einfluss zu nehmen. (Insbesondere, wenn man an Fachkameras oder TS Objektive denkt.) Aber die Frage hat nur Relevanz, wenn man über bestimmte Anwendungsbereiche und Geschmacksfragen debattiert. Da sehe ich nicht unbedingt den entscheidenden Vorteil für die eine oder andere Lösung.

Dann geht man bspw. mit einer 7d und einem stabilisierten 17-55/2,8 IS und parallel mit einer 5dII mit 24-70/2,8 zu einer Vernissage, einem Ball, einer Hochzeit... und schaut sich am Ende die Bilder an.
[...]
Und was ist, wenn DU die Bilder in einer Galerie hängen siehst und der Fotokünstler keine Exifs anklebt?

Genau das ist der Moment, in dem es spannend wird. Wenn man wirklich großformatig ausgeben möchte, um in einer Galerie zu präsentieren, ist selbst digitales Mittelformat zu limitiert. Das Problem ist, das es in dem Kontext keinen "idealen" Betrachtungsabstand mehr gibt, und großformatig tatsächlich auch großformatig bedeutet... (Das gilt allerdings nur, wenn es nicht um Materialästhetik oder Dokumentation geht.)

Dennoch ist digitales Kleinbild in der Canon Welt ein guter Kompromiss. Die 5D ist nur unwesentlich größer und schwerer als das APS-C Pendant, und die Festbrennweiten sind, bis auf ein paar Ausnahmen, sowieso für KB entwickelt. (Und wer will schon freiwillig einen weiteren Kompromiss eingehen, und sich mit Zooms auseinandersetzen? Und wenn doch, sind zumindest die meisten wirklich guten und begehrenswerten (Tele)zooms KB Objektive...)

 

[ALight]

Hier mal was zum physikalisch-technischen Bereich dieser Diskussion. Etwas umfangreich, aber leicht verständlich und vor allem religionsfrei. Alles in Allem einfach erschöpfend erklärt.

Cooler Link, eine echte Referenz!
Cool sind auch die Aussagen zur Korrektion der Objektive. Schärfe ist scheinbar wirklich nicht alles.

Grüße,
Heinz

 

[noreflex]

Grund für MICH, zum VF zu wechseln war die Verfügbarkeit lichtstarker FB`s wie das 35L (oder das gute, aber billige 2/35), 1,4/50, 2/100 usw. Und vergleichbare Objektive wie das 2,8/24 gibt es am Crop auch nicht. Von der Bildwirkung bin ich persönlich nun da, wo ich sein wollte.
Es muss am VF auch nicht unbedingt das 85L sein, schon das 2/100 oder 1,8/85 sind für Portraits unglaublich, selbst Halb- und Ganzkörperportraits lassen sich freistellen. Die Alternative wäre das 50L oder 85L am Crop gewesen, beide Lösungen sind teurer, schwerer, langsamer und optisch nicht besser.
Es kann also auch ganz pragmatische Gründe fürs VF geben. Dies gilt natürlich nur für MEINE Vorlieben und Anwendungsgebiete.

Grüße,
Heinz

Da stimme ich Dir zu: mit einer 24-70/2,8 an KB habe ich die gleiche Tiefenschärfe wie mit einem 15-44/2 am Crop. Und ich nutze am Crop mein 50/1,4 oft auf F2 .. F2,8 abgeblendet (im Nahbereich um 2m).

Eine 5d(II) mit 50, 85 und 70-200/4 ist so gesehen auch "preiswert" gegenüber einem Crop-Pendant.

Ich mag KB emotional mehr, als Crop. Und ich träume weiterhin, einen Nachfolger meiner analogen EOS3 mit 7B/s, 45 AF-Felder und so weiter zu bekommen. Die EOS3 verwende ich immer noch, um Dias zu machen (2008 in Paris, Normandie).

Eine KB 3D von Canon würde mich sicherlich wieder elektrisieren...

 

[l.e.connewitz]

Cooler Link, eine echte Referenz!
Cool sind auch die Aussagen zur Korrektion der Objektive. Schärfe ist scheinbar wirklich nicht alles.

Grüße,
Heinz

Bitte gern

Ich wollte das Ganze nur mal vom esoterisch-religiösen Sockel schuppsen und zurück in die Realität bringen, denn vor der Physik verneigen wir uns doch alle und im Falle dieses Treads halt vor der "Optischen Fakultät". Für alle die´s nicht glauben, ´n bissel Mathe ist auch dabei

Gruß aus Connewitz

 

[ChibaCityBlues]

Hier mal was zum physikalisch-technischen Bereich dieser Diskussion.

Wow! Von mir auch nochmal ein Danke dafür! Sehr, sehr guter Artikel.

 

[Kameraman]

Hier mal was zum physikalisch-technischen Bereich dieser Diskussion. Etwas umfangreich, aber leicht verständlich und vor allem religionsfrei. Alles in Allem einfach erschöpfend erklärt.

Na ja, es ist eher technisch erklärt, aber das kenne ich. Steht ja nichts wirklich neues drin. Nur halt eben etwas schwach auf der physikalischen Seite; ist aber auch von Physikern eben für Fotografen geschrieben ;-). Die sollen ja auch verstehen was sie machen.

Irgendwe hat weiter oben mal geschrieben "Können sich so viele Fotografen irren?" Ja verdammt können sie. Weil es eben "nur" Fotografen sind und keine Optikexperten. Mit Optikexperten sind hier nicht Objektivexperten gemeint;-).

Die Abbildungsfläche ändert die Physik der Lichtführung nicht. Sie gibt lediglich den Bereich, den Ausschnitt an der dann zu sehen ist. Wie das Licht gebrochen wird, ist einzig durch die optischen Elemente gegeben!

 

[ALight]

Ich mag KB emotional mehr, als Crop. Und ich träume weiterhin, einen Nachfolger meiner analogen EOS3 mit 7B/s, 45 AF-Felder und so weiter zu bekommen. Die EOS3 verwende ich immer noch, um Dias zu machen (2008 in Paris, Normandie).

Eine KB 3D von Canon würde mich sicherlich wieder elektrisieren...

Ja, darauf warten wohl viele. Siehe die Diskussion hier:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=544292

 

[Tharon]

Die Abbildungsfläche ändert die Physik der Lichtführung nicht. Sie gibt lediglich den Bereich, den Ausschnitt an der dann zu sehen ist. Wie das Licht gebrochen wird, ist einzig durch die optischen Elemente gegeben!

Alleinstehend, gibt es an dieser Aussage ja nichts zu meckern.
Aber, du siehst die Sache etwas zu "abgehoben".
Du vergisst anscheinend, daß es hier um Fotografie geht.
Und da zählt "zufälligerweise" was hinten rauskommt, mit anderen Worten das Bild.
Ich möchte Bilder machen.
D.h. ich mache mir Gedanken über Gestaltung etc.
Und da spielt nun mal die Sensorgröße mit ihrem Einfluß auf die Schärfentiefe in den Bildern eine Rolle.
Das ist eine unmöglich zu leugnende Tatsache!
Also, was hälst du von folgendem Kompromiss:
Für Fotografen hat die Sensorgröße einen Einfluß auf die Schärfentiefe.


Gruß
Tharon

 

[l.e.connewitz]

... Also, was hälst du von folgendem Kompromiss:
Für Fotografen hat die Sensorgröße einen Einfluß auf die Schärfentiefe.

Gruß
Tharon

... und damit auch auf die Bildgestaltung. Richtig.

Nur setzt die SG (Sensorgröße) jeder hier auch wirklich bewußt ein? Oder versucht nicht der größte Teil derer, die hier posten einfach nur das Beste aus dem Vorhandenen zu machen, unabhängig von der SG und den damit verbundenen Kosten?
Es ist doch so, daß die meisten hier als Amateure, mehr oder weniger engagiert, ihrem Hobby nachgehen und dieses mit ihrem täglichen Broterwerb finanzieren, der nicht aus Bilderwelten und deren Verkauf besteht und völlig unabhängig von der Qualität der gemachten Bilder ist. Da kommt´s doch am Ende nur auf die Höhe des vorhandenen Budget an, welche SG hinter dem Glas sitzt, das effektiv die BQ beeinflußt und extreme Kosten verursachen kann. Genauso wie die VF´s.
Crop ist ein Kompromis, der bezahlbare DSLR im Massenmarkt erst ermöglichte und ich bin froh darüber, denn so sind die Kosten, auch für VF, in Summe gesunken und machen ein sinnvolles Wirtschaften im Studio mit digitaler Technik möglich. Dieser Kompromis ist übrigens seit Jahren kein Schlechter, wenn ich so an die 20D, 30D und die neue 7D mit ihren EF-S- Optiken denke, mit denen ich unterwegs war und bin.
VF wo´s gebraucht wird, ansonsten Crop. Den Bildern sieht man´s nach der Ausbelichtung in der Regel nicht mehr an, mit welcher SG ihr Licht gesammelt wurde.

Gruß aus Connewitz

 

[sam77x]

Die Abbildungsfläche ändert die Physik der Lichtführung nicht. Sie gibt lediglich den Bereich, den Ausschnitt an der dann zu sehen ist. Wie das Licht gebrochen wird, ist einzig durch die optischen Elemente gegeben!

Darüber sollen sich die Kameraentwickler den Kopf machen, mir geht das am ... vorbei Wenn ich eine tolle Freistellung haben möchte muss ich lichtstarke Linsen haben, ob jetzt die Freistellung 5% +/- mehr/weniger härter/weicher ist, ist keine 600€ Aufpreis wert (SG). Warum muss man immer alles in Frage stellen und wissenschaftlich bewiesen werden. Hört auf eure Zeit zu vergeuden alles wird gut Die Bilder Bilder sind das Ergebnis nicht die Theorie wie es entsteht

 

[l.e.connewitz]

Darüber sollen sich die Kameraentwickler den Kopf machen, mir geht das am ... vorbei Wenn ich eine tolle Freistellung haben möchte muss ich lichtstarke Linsen haben, ob jetzt die Freistellung 5% +/- mehr/weniger härter/weicher ist, ist keine 600€ Aufpreis wert (SG). Warum muss man immer alles in Frage stellen und wissenschaftlich bewiesen werden. Hört auf eure Zeit zu vergeuden alles wird gut Die Bilder Bilder sind das Ergebnis nicht die Theorie wie es entsteht

Naja aber ´n bisel Therorie erleichtert dem Suchenden das Leben doch sicherlich etwas. Irrwege müssen erst gar nicht gegangen werden und Regeln brechen macht doch erst Spaß, wenn man sie kennt.
Also so ganz ohne? Nee, das kann nichts werden.
Die Frage, ob die "die Freistellung 5% +/- mehr/weniger härter/weicher " 600,-€ mehr wert ist, habe ich doch schon beantwortet, das richtet sich nach dem vorhanden Budget des Einzelnen, der sich diese stellt. Der Profi macht die Antwort darauf vom Auftrag abhängig. So einfach ist das

Grüße aus Connewitz

 

[Eoscan]

In Anbetracht dessen, dass für die meisten hier die Fotografie eines der teuersten Hobbies ohne wirklichen Geldrückgewinn darstellt kann n bissle Theorie nicht schaden ^^
Ich für meinen Teil habe die 1000D gegen 40D, die 40D gegen die 5D getauscht und mir war der Aufpreis für die +-5% und sogar ein Rückschritt in Sachen AF (ist ja nicht nur das, gelle ) definitiv wert Erst recht als ich die Ergebnisse gesehen habe

 

[blogdslr.de]

In deinem Fall eine Canon EOS 5D MKII wird die bessere Lösung sein!!!

7D hat schlechteren Sensor...reine Geld verschwendung....

 

[blogdslr.de]

Hallo,

ich möchte gerne eine neue Canon kaufen, jetzt bin ich schwer schwer am überlegen. Denn es kommen nur 2 Cams in Frage die 7D und die 5D Mark2.

In deinem Fall eine Canon EOS 5D MKII wird die bessere Lösung sein!!!

7D hat schlechteren Sensor...reine Geld verschwendung....

Ich habe beide Kameras persönlich ein Paar Wochenlang ausprobiert....

Canon 5D ist definitiv besser. Einige Fotos die damit gemacht sind findest Du bei meine Hobby-Seite.

 

[chmee]

Die Frage, ob die "die Freistellung 5% +/- mehr/weniger härter/weicher " 600,-€ mehr wert ist..

Das ist beileibe nicht die einzige Frage, die man sich bei der Entscheidung KB oder Crop stellt.
Nur, weil die Diskussion wieder mal um die Freistellung entbrannt ist, sollte man andere Kriterien nicht so stiefmütterlich behandeln

mfg chmee

 

[sam77x]

Canon 5D ist definitiv besser. Einige Fotos die damit gemacht sind findest Du bei meine Hobby-Seite.

Du hast recht, mit der 7d kriegt man solche Fotos nicht hin, sondern nur mit der 5d