Vollformat vs. APS-C

[noreflex]

Ich möchte noch mal einen Punkt herausstellen, der in den meisten Diskussionen um KB oft vernachlässigt wird: die Ausgabegröße.

Wenn man als Ausgabegröße einen 20*30 Print, ein Fotobuch, einen Monitor (2MP) nimmt, dann ist der Flaschenhals die Ausgabegröße.

Im Moment sehe ich das Wettrüsten einseitig auf der Angebotsseite: unsere Cams und Optiken böten Auflösungen, von denen man früher geträumt hat. Die vielen PS (MP) können wir nur nirgends auf den Asphalt bringen.

Um die massige Qualität einer 5dII mit einem 35/1,4 im Vergleich zu einer 1000d und einer 35/2 auf die Piste zu zaubern, bedarf es einer abgesperrten Rennstrecke und keines Großstadt-Staus!

Die Rennstrecke, wo die 5dII mal mit den Muskeln spielen kann, wäre der Extrem-Crop, die High-ISO ab 3200 gepaart mit einem Großprint ab 60*40 und oder eine Ausgabe als Plakat von ca. 90*60, um einer weniger gut auflösenden 1000d die Show zu stehlen.

Im Moment sind m.E. viele Diskussionen auf der Stufe der EBV, der Monitor-Ansicht und insbesondere der 100%-Ansicht!

Wenn wir aber am fertigen Bild (JPG, Print) im Endzustand der Präsentation diskutieren, schrumpft für viele user und für viele (95%?) Anlässe der Vorteil einer KB-Cam zusammen.

Dessen bin ich sicher.

Dennoch würde ich für AL, Porträt etc. immer eine KB mit FB einer Crop mit FB vorziehen. Es macht mehr Spaß beim Anschauen, bei der EBV und angesichts der Crop-Reserven.

KB ist angesichts der limitierenden Ausgabegrößen, die die meisten user wohl noch nutzen, eine höchst unvernünftige Sache. Aber machen gerade diese Dinge nicht den Reiz aus?

 

[Nicolas1965]

Nicolas1965, das ist nicht fair bzw. Die Unterscheidung hat stattzufinden, wenn beide Bilder auf eine Größe gebracht werden. Beim Beschnitt des KB simulierst Du lediglich einen Crop-sensor und das verfälscht meines Erachtens das Ergebnis grundlegend.

mfg chmee

Ja was soll ich dazu sagen?

Für mich ist ein Crop-Sensor immer ein beschnittener KB-Sensor.
Crops wurden doch nur erfunden, um die Technik halbwegs "preiswert" in den Markt zu bringen. Hätte es gleich KB-Sensoren für bezahlbares Geld gegeben, gäbe es keine Crop-Cameras.

 

[tom_1973]

Rauschen ist doch auch kein wirkliches Thema mehr in der APS-C/VF- Scene, oder? Seid doch mal ehrlich.

Genau darum gehts doch hier aber. Fotografiert doch mal im Regenwald.
Kein Stativ, sonst Motiv weg. Kein Licht weil Blätterdach.
Kein Blitz weil sieht oft nicht schön aus.
Was bleibt? 1/Brennweite als Belichtungszeit im Tv gewählt wegen Verwacklungsgefahr und sehen wie die Blende voll aufgerissen wird und die ISO trotzdem auf jenseits von 1600 ansteigen oder im M gleich T und A vorgeben wegen Tiefenschärfe. Das reisst die ISO noch weiter nach oben. Und schon ist Bildrauschen ein ECHTES Thema.

Wenn FF hier helfen würde - ich wäre sofort dabei.

 

[zrocki]

Ja was soll ich dazu sagen?
Crops wurden doch nur erfunden, um die Technik halbwegs "preiswert" in den Markt zu bringen. Hätte es gleich KB-Sensoren für bezahlbares Geld gegeben, gäbe es keine Crop-Cameras.

und das KB-Format wurde damals erfunden, weil es bezahlbares (35 mm) Filmmaterial dafür gab - was sagt uns das?

 

[erdbeerhund]

Ja was soll ich dazu sagen?

Für mich ist ein Crop-Sensor immer ein beschnittener KB-Sensor.

Ja, und was soll ich jetzt nun dazu sagen? Für mich ist ein KB-Sensor nur ein beschnittener MF-Sensor. Und ein MF-Sensor...

Ich jedenfalls möchte meine 7D nicht gegen eine 5DII tauschen. Ich fotografiere allerdings auch vorwiegend Wildlife. Meistens mit dem 100-400 am langen Ende. Was soll ich da mit einer 5DII? Die bessere BQ bringt mir nichts, da die Crops von der 5D schlechter sind als unbeschnittene Bilder von der 7D. Ausser der BQ und dem Sucher ist die 7D der 5D in allen Belangen überlegen. Warum nur träumen soviel KB-Fans von einer 3D, die die Vorteile einer 5D und einer 7D in sich vereint?

Wenn ich irgendwann ein Faible für Portrait, Landschaft oder AL entwickeln sollte, dann wäre die 5DII eine Überlegung wert. Aber für Sport und Wildlife? Klar, geht mit der 5DII auch, so wie AL, Landschaft und Portrait auch mit der 7D geht. Die Ideallösung ist beides trotzdem nicht.

Wobei ich mir bei Portrait nicht mal so sicher bin. Die viel beschworenen Freistellungsmöglichkeiten des KB-Formats würden mir persönlich wenig bringen. Ich habe früher den Canon 85 1.2 Thread aufmerksam verfolgt. Die Fotos, die mich am meisten angesprochen haben, waren mit einer 40D gemacht, dazu noch leicht abgeblendet.

 

[tom_1973]

Ja was soll ich dazu sagen?

Für mich ist ein Crop-Sensor immer ein beschnittener KB-Sensor.
Crops wurden doch nur erfunden, um die Technik halbwegs "preiswert" in den Markt zu bringen. Hätte es gleich KB-Sensoren für bezahlbares Geld gegeben, gäbe es keine Crop-Cameras.

ja ja, aber irgendwie scheinen die aus den Crops proportional gesehen
mehr rauszukitzeln.
wenn die Sensoren gleich dicht bepackt wären - OK. aber das will man ja nicht
weil die "Güte" der Pixel ja höher sein soll.
Der Aufpreis für das FF spiegelt sich m.E. nur minimal im Ergebnis wieder. Ich warte noch auf das Beispiel, wo ein Bild mit der Crop deutlich schlechter aussieht als mit der FF. Dann bin ich morgen mit dabei.

 

[vtom]

VF oder Crop

Ich hab ja ungefähr beide im Einsatz, zwar die alte 5er denoch VF.
Und nun fragt mich mal welche ich lieber habe

Die 7D wenns um Speed und Brennweite geht.
Die 5D wenn ruhige Bildchen und Panoramen abzulichen sind.
Kurzum gesagt, ich hab fast immer beide dabei

Was mich bei der 5D stört ist der fehlende Blitz, ab und zu brauch ich einen kleinen Aufheller. Aber nicht einen grossen Blitz, den schlepp ich nicht mit.

Nun viel Spass mit der Qual der Wahl

Gruss
Tom

 

[akrisios]

Genau darum gehts doch hier aber. Fotografiert doch mal im Regenwald.
Kein Stativ, sonst Motiv weg. Kein Licht weil Blätterdach.
Kein Blitz weil sieht oft nicht schön aus.
Was bleibt? 1/Brennweite als Belichtungszeit im Tv gewählt wegen Verwacklungsgefahr und sehen wie die Blende voll aufgerissen wird und die ISO trotzdem auf jenseits von 1600 ansteigen oder im M gleich T und A vorgeben wegen Tiefenschärfe. Das reisst die ISO noch weiter nach oben. Und schon ist Bildrauschen ein ECHTES Thema.

Wenn FF hier helfen würde - ich wäre sofort dabei.

Tja, um Gottes Willen, wie habe ich das nur 1979 gemacht? Als kaum einer einen Film mit ISO 800 dabei hatte. Kein Bild?

Mmmh. Irgendwie habe ich so ein Gefühl das die Bilder dazumal auch und trotzdem gut waren. Es gab nur zum Glück keine 100Mio davon Der Spaß war die Herausforderung. Und auf Deins (und mein) Bild heute könnte die Welt auch verzichten. Wären die 100Mio'st* und zweiten..

Was ich sagen will: Kirche im Dorf lassen. Wer in solchen Xtrem-Sits Hightech-Equip braucht, naja. Früher gings auch ohne. Nimm eben ein Stativ mit und spar Dir die ganze Mega-Ultra-Anti-Rausch-Hightech.

Das Argument: Ja früher war ja die Technik auch nicht soweit und heute muss man das unbedingt nutzen... s.o.*

 

[akrisios]

Sinnkrise meinerseits, wie ist diese Aussage gemeint?
Nicht-VF im KB-Bereich? Was ist das?
mfg chmee

Das bedeutet für mich das Vollformat im MF-Bereich (Sensor 6X7) bestimmt Sinn macht und noch Abstände schafft (die jedoch selbst unter den Profis nur noch ein Promille-Anteil benötigt).

KB vs. APS-C halte ich für nicht mehr so diskussionswürdig. Obwohl ich jetzt auch VF auf moderaten 12,8MP nutze. Die 40D war für mich genauso gut und rauscharm genug.

 

[chmee]

@Nicolas:
Du erinnerst Dich aber, worum es uns Beiden ging, oder? Dass Freistellung/Tiefenschärfe auch von Sensorgröße abhängig ist. Wenn Du also -für einen Vergleich- den KB-Sensor beschneidest, gibt es keinen Vergleich mehr. Beide Bilder müssten in der gleichen Größe ooC betrachtet werden, in der gleichen Ausgabegröße, zB 20x30cm. Es macht doch keinen Sinn, den KB-Sensor zu beschneiden und dann zu sagen qed!?

@Akrisios:
Vollformat ist ein Synonym für KB-Sensorgröße. (Für mich zumindest bis eben gewesen ) Allgemein betrachtet kann man zu jedem Sensor Vollformat sagen, (denn jeder Sensor ist vollformatig in seinem Bereich..) das hilft uns aber nicht weiter. Du sagst, MF ist Vollformat?! Nun, dann wird mir der Gedankengang auch klar..

mfg chmee

 

[Rolandist]

Erstmal vorab: Ich glaube man muss zwischen prof. Fotografie und dem Hobbyknipser unterscheiden. Für Erstere sind die Argumente pro/contra FF/Crop sicherlich sehr pragmatisch und durch die Aufträge/Kunden vorgegeben. Der Hobbyknipser ist dagegen ja sehr eigen und völlig irrational. Da gibt es Extreme in aller Coleur so wie den Kerl den ich letztens im Fotoladen erlebt hatte und sich gerade überlegte die Leica M8.2 durch eine M9 zu tauschen (und wie er es seiner Frau erklären soll). Sinn macht das ja alles nicht. Aber Sinn macht auch kein BMW mit 250PS, oder eine Restaurantrechnung von über 200€ für 2 Personen.

Meine Entscheidung vor 5 Wochen, neben diversen Bridges die ich besessen habe und den (m)FT Kameras, eine völlig out-of-date 5D Mk1 zu erwerben habe ich nicht bereut. Ich wollte etwas was mich an die alte Analogzeit, und die ist auch schon >20Jahre her, erinnert. Und die 5d ist für eine DSLR herrlich analog!

Ist halt Spieltrieb, nutzlos, irrational und macht einen Heidenspaß. Ich werde niemals ein Foto veröffentlichen/verkaufen, zumindest habe ich das nicht vor. Aber auf den Urlaub im Sommer, auf den freue ich mich jetzt ein bisserl mehr als sonst.

Deswegen mein Ratschlag. Wenn du das als Hobby machst dann kauf dir einfach das worauf du richtig Bock hast. Und was eben am besten zum Motivverhalten passt. Bei isses eben mehr der Normalwinkelbereich und die Alltagssituationen, das passt die FF eben auch entsprechend gut. Genau aus dem Grund liebe ich auch Festbrennweiten.

 

[zrocki]

@Nicolas:
Du erinnerst Dich aber, worum es uns Beiden ging, oder? Dass Freistellung/Tiefenschärfe auch von Sensorgröße abhängig ist.
mfg chmee

aber nur "auch": nimm einen Handy-Sensor und z.B. ein 6mm-Objektiv mit passender Anfangsöffnung (wie wärs mit 1:0,2) und schwupp hast du deine Unschärfe. Dass das keiner so baut zur Zeit, ist ein anderes Thema ...

Kay

 

[mad mike 1]

Nur mal angenommen, VF Kameras wären zu Anfang genauso teuer oder nur unwesentlich teurer gewesen, als eine APS-C Kamera, wofür hätten sich die meisten Leute wohl entschieden; für eine VF oder eine Crop-Cam? Was denkt Ihr?

 

[noreflex]

Nur mal angenommen, VF Kameras wären zu Anfang genauso teuer oder nur unwesentlich teurer gewesen, als eine APS-C Kamera, wofür hätten sich die meisten Leute wohl entschieden; für eine VF oder eine Crop-Cam? Was denkt Ihr?

Sport- und Wildlife-Fotografen hätten möglicherweise Crop genommen, die anderen KB. So wie sie es bei 1DIII und 1DsIII auch machen...

Habe mal ein paar Bilder aus 5dII und 50d, aber ohne Exifs. Kann man Sensor, ISO, Objektiv und Blende erkennen?

Nachtrag: von einem abendlichen Ball:

• 34 mal ISO 3200
• 86 mal ISO 2500
• 106 mal ISO 2000
• 302 mal ISO 1600
• 22 mal ISO 1250
• 146 mal ISO 800 und ISO 1000
• 47 mal ISO 400 und ISO 640

Gesamt 743 Bilder vom Abend. 528 Bilder bei ISO 1600 und höher (über 70%).

Ich mache zwar nur ca. 3-5 Events pro Jahr mit einer solchen ISO-Verteilung, aber ich hätte mindestens bei diesen Events nichts gegen rauscharme ISO 6400 oder 12800 einzuwenden.

 

[Patrick_SL]

Die ersten beiden vom Gemüse = 5D
Die andern 3 (Portrais) = 50D

??? und

 

[noreflex]

Die ersten beiden vom Gemüse = 5D
Die andern 3 (Portrais) = 50D

??? und

Kalt!

 

[Patrick_SL]

Dachte nur weil die letzten 3 etwas rauschen
Da sieht mann aber wieder, das mann es nach der bearbeitung etc nicht oder nur sehr schwer auseinander halten kann ob APSC oder VF

 

[Gast_160249]

und das KB-Format wurde damals erfunden, weil es bezahlbares (35 mm) Filmmaterial dafür gab - was sagt uns das?

dass es jetzt über 100 jahre gut war warum soll jetzt etwas bewährtes plötzlich schlecht werden?

auch crop wurde schon erfunden, bevor es den sensor gab ... nur durchgesetzt hatte es sich nie richtig... der einzige punkt warum es in den letzten jahren etwas populär wurde, war, dass die KB sensoren vom preis zwischen gut und böse lagen.. aber dies ist ein anderes thema...

 

[noreflex]

Rauschen kann auch eine 5dII bei ISO 3200 aufwärts und dann ist eine 50d mit ISO 2500 oder ISO 2000 und nach Noiseware nur schwer zu unterscheiden...

 

[tom_1973]

Was ich sagen will: Kirche im Dorf lassen. Wer in solchen Xtrem-Sits Hightech-Equip braucht, naja. Früher gings auch ohne. Nimm eben ein Stativ mit und spar Dir die ganze Mega-Ultra-Anti-Rausch-Hightech.

Das Argument: Ja früher war ja die Technik auch nicht soweit und heute muss man das unbedingt nutzen... s.o.*

?? dann brauchen wir uns hierbei auch nicht über FF oder CROP unterhalten