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Vollformat vs. APS-C: Tiefenschärfe
- Themenersteller wildi
- Erstellt am
AW: Re: Vollformat vs. APS-C: Tiefenschärfe
Nein, nicht ganz: ich meinte "gleiche Blendenzahl", was bei unterschiedlichen Brennweiten absolut gesehen auch unterschiedliche Blendenöffnung bedeutet.
Oder andersherum:
f=50mm, Blende f/4 (=12,5mm), Crop-Sensor (Sensordiagonale=VF/1,6)
entspricht
f=80mm Blende f/6,4 (=12,5mm!), VF-Sensor
=> in beiden Fällen gleicher Bildausschnitt und physikalisch gleiche Blendenöffnung, also geht die gleiche Lichtmenge durch die Blende, aber der VF-Sensor fängt wg. größerer Oberfläche mehr davon auf, was die größere Blendenzahl wieder kompensieren dürfte.
Gruß, McAlbi
Nein, was ich meinte war: Dunkler am KB-Format, da um Faktor 1,6 kleinere Blende. (Hast Du doch selbst geschrieben)
- Cocker :wq
Nein, nicht ganz: ich meinte "gleiche Blendenzahl", was bei unterschiedlichen Brennweiten absolut gesehen auch unterschiedliche Blendenöffnung bedeutet.
Oder andersherum:
f=50mm, Blende f/4 (=12,5mm), Crop-Sensor (Sensordiagonale=VF/1,6)
entspricht
f=80mm Blende f/6,4 (=12,5mm!), VF-Sensor
=> in beiden Fällen gleicher Bildausschnitt und physikalisch gleiche Blendenöffnung, also geht die gleiche Lichtmenge durch die Blende, aber der VF-Sensor fängt wg. größerer Oberfläche mehr davon auf, was die größere Blendenzahl wieder kompensieren dürfte.
Gruß, McAlbi
Schade
Dann musst Du Dir leider nochmal anschauen, was der Blendenwert für die Belichtung bedeutet.
Eine homogen farbige Wand wird bei Blende 1:4, 100 ASA und 1/100 s ein gleichhelles Bild erzeugen - egal bei welcher Brennweite und bei welcher Sensorgröße.
Oben erwähnte ich einen externen Belichtungsmesser. Dem sagst Du bspw. "Ich habe 100 ASA, will 1/100 s belichten. Welche Blende soll ich einstellen?" Da ist keine Rede von Brennweite oder Sensorgröße, da die schlicht keine Rolle spielen.
- Cocker :wq
@Cocker:
ich glaube wir meinen irgendwie das gleiche, reden aber gerade aneinander vorbei.
Deshalb zur Richtigstellung:
1.) Die Sache mit Blendenwert und Belichtung habe ich durchaus verstanden, danke.
2.) Im Post #182 schriebst Du: "Dunkler am KB-Format, da um Faktor 1,6 kleinere Blende." Das habe ich nicht verstanden. (Allerdings habe ich mein Beispiel auch nicht sehr gut formuliert, mein Fehler!)
Was ich meinte ist:
VF: f=50mm, Blendenöffnung=f/4
selbes Objektiv, gleiche Blende an der Crop-Kamera, der Bildauschnitt und das Bokeh ändern sich jetzt so, als hätte man eine VF mit den Daten:
Crop: f=80mm (KB), Blendenöffnung=f/6,4 (KB)
Das bedeutet, das Bild am Crop müsste jetzt dunkler werden, NICHT das am VF. Warum das so ist, habe ich im Post #187 zu begründen versucht, wobei ich einem kleinen Irrtum aufgesessen bin (#187 könnt Ihr streichen!). Dass beide Bilder dennoch gleich hell sind, liegt wohl tatsächlich daran, dass man so eine KB-Umrechnung NUR auf die Schärfentiefe und das Bokeh anwenden darf, NICHT aber auf die Belichtung bzw. Lichtmenge, die entspricht tatsächlich der realen Blende f/4. Denn: wenn ich zwei Quadratmeter belichte, und schneide dann einen Quadratmeter ab, ist der andere Quadratmeter immer noch gleich hell (Sensorgröße spielt also tatsächlich keine Rolle!)
Und damit funktioniert dann auch der allseits geliebte Belichtungsmesser wieder, auch am Crop.
Alles klar jetzt? ;-)
Übrigens würde ich es begrüßen, wenn wir statt "Blende" die Begriffe "Blendenzahl" oder "Blendenöffnung" benutzen, denn "kleinere Blende" kann leicht missverstanden werden.
Gruß, McAlbi
ich glaube wir meinen irgendwie das gleiche, reden aber gerade aneinander vorbei.
Deshalb zur Richtigstellung:
1.) Die Sache mit Blendenwert und Belichtung habe ich durchaus verstanden, danke.
2.) Im Post #182 schriebst Du: "Dunkler am KB-Format, da um Faktor 1,6 kleinere Blende." Das habe ich nicht verstanden. (Allerdings habe ich mein Beispiel auch nicht sehr gut formuliert, mein Fehler!)
Was ich meinte ist:
VF: f=50mm, Blendenöffnung=f/4
selbes Objektiv, gleiche Blende an der Crop-Kamera, der Bildauschnitt und das Bokeh ändern sich jetzt so, als hätte man eine VF mit den Daten:
Crop: f=80mm (KB), Blendenöffnung=f/6,4 (KB)
Das bedeutet, das Bild am Crop müsste jetzt dunkler werden, NICHT das am VF. Warum das so ist, habe ich im Post #187 zu begründen versucht, wobei ich einem kleinen Irrtum aufgesessen bin (#187 könnt Ihr streichen!). Dass beide Bilder dennoch gleich hell sind, liegt wohl tatsächlich daran, dass man so eine KB-Umrechnung NUR auf die Schärfentiefe und das Bokeh anwenden darf, NICHT aber auf die Belichtung bzw. Lichtmenge, die entspricht tatsächlich der realen Blende f/4. Denn: wenn ich zwei Quadratmeter belichte, und schneide dann einen Quadratmeter ab, ist der andere Quadratmeter immer noch gleich hell (Sensorgröße spielt also tatsächlich keine Rolle!)
Und damit funktioniert dann auch der allseits geliebte Belichtungsmesser wieder, auch am Crop.
Alles klar jetzt? ;-)
Übrigens würde ich es begrüßen, wenn wir statt "Blende" die Begriffe "Blendenzahl" oder "Blendenöffnung" benutzen, denn "kleinere Blende" kann leicht missverstanden werden.
Gruß, McAlbi
AW: Vollformat vs. APS-C - Tiefenschärfe
Gutes Beispiel!
Nun 5D - 85/1,8 - Blende 2 2,8 4 5,6
Bei der Operation habe ich festgestellt, dass mein 85er an der 5D offenbar einen Backfokus produziert.
Schon an den Thumbnails kann man IMHO erkennen, dass die Freistellung mit 85/2 an der KB-Kamera stärker ist als mit 50/1,4 an der Crop.
Gutes Beispiel!
Eine Sache wurde bisher vergessen. Es gab hier einige Vergleiche 50mm gegen 85mm und so. Die Lichtstärke ist identisch erhältlich bzw. wird vom 50mm geringfügig übertroffen (f/0,95). Das macht den Kleinbildvorteil etwas schmaler.
Bei kürzeren Brennweiten dagegen sieht es für APS-C-Kameras im wahren Wortsinn düster aus: Für Kleinbild gibt es 24mm/1.4 und das APS-Gegenstück müsste 15mm haben. Am dichtesten dran ist das Tokina 11-16mm oder die üblichen 14mm/2.8. Also fette 2 Blendenstufen dunkler/kleiner.
Das ergibt eine Iris von 17,1mm gegenüber 5,4mm. Da kann selbst der strengste Kleinbildskeptiker den Unterschied erkennen.
Bei kürzeren Brennweiten dagegen sieht es für APS-C-Kameras im wahren Wortsinn düster aus: Für Kleinbild gibt es 24mm/1.4 und das APS-Gegenstück müsste 15mm haben. Am dichtesten dran ist das Tokina 11-16mm oder die üblichen 14mm/2.8. Also fette 2 Blendenstufen dunkler/kleiner.
Das ergibt eine Iris von 17,1mm gegenüber 5,4mm. Da kann selbst der strengste Kleinbildskeptiker den Unterschied erkennen.
sehr interessante diskussion hier, hat mich einiges weitergebracht. stehe nämlich kurz vor dem aufrüsten auf vf.
was mich aber etwas stört ist, dass zum schluss hin die diskussion einig in richtung: "vollformat hat keinen vorteil gegenüber crop" geht. dann will ich doch einfach mal sagen, warum ich aufrüsten will (und das hat sehr mit dem topic zu tun!):
wir sind uns inzwischen einig:
(in meinem falle nikon)
d700 mit (ca.) 85mm und blende 2 und
d300 mit 50 mm und blende 1.4
machen vom selben standort her fotografiert die etwa selben bilder in bezug auf ausschnitt und tiefenschärfe. die spezifischen charakteristiken der optiken mal ausgeschlossen.
ok, ABER:
habe ich jetzt die vollformat cam, kann ich noch bis 1.4 öffnen und bekomme noch krasseres bokeh, noch mehr freistellung!
und daher kommt wahrscheilich auch der spruch mit dem plastischeren bild. wenn ich in meinem setting nämlich beide linsen mit offenblende nutze, dann stelle ich mit vollformat noch mehr frei und das vrstehen dann wohl viele als plastisch...
und genau dafür kaufe ich vollformat, weil eine vf cam noch mehr aus meinen optiken rausholen kann bezüglich freistellung, cremigeres bokeh,...
ich schaue mir oft bilder in den beispielthreads an. und ich merke sehr oft, wann eine linse am vollformat betrieben wurde und wann am crop. weil bei cropcams die schärfentiefe (vor allem bei weiter entfernten motiven) sehr gross ist, wohingegen ein vf cam oft auch in diesen situationen noch freistellen kann...
abgesehen von den anderen faktoren wie rauschverhalten, sucher,...
lieg ich da irgendwo falsch?
was mich aber etwas stört ist, dass zum schluss hin die diskussion einig in richtung: "vollformat hat keinen vorteil gegenüber crop" geht. dann will ich doch einfach mal sagen, warum ich aufrüsten will (und das hat sehr mit dem topic zu tun!):
wir sind uns inzwischen einig:
(in meinem falle nikon)
d700 mit (ca.) 85mm und blende 2 und
d300 mit 50 mm und blende 1.4
machen vom selben standort her fotografiert die etwa selben bilder in bezug auf ausschnitt und tiefenschärfe. die spezifischen charakteristiken der optiken mal ausgeschlossen.
ok, ABER:
habe ich jetzt die vollformat cam, kann ich noch bis 1.4 öffnen und bekomme noch krasseres bokeh, noch mehr freistellung!
und daher kommt wahrscheilich auch der spruch mit dem plastischeren bild. wenn ich in meinem setting nämlich beide linsen mit offenblende nutze, dann stelle ich mit vollformat noch mehr frei und das vrstehen dann wohl viele als plastisch...
und genau dafür kaufe ich vollformat, weil eine vf cam noch mehr aus meinen optiken rausholen kann bezüglich freistellung, cremigeres bokeh,...
ich schaue mir oft bilder in den beispielthreads an. und ich merke sehr oft, wann eine linse am vollformat betrieben wurde und wann am crop. weil bei cropcams die schärfentiefe (vor allem bei weiter entfernten motiven) sehr gross ist, wohingegen ein vf cam oft auch in diesen situationen noch freistellen kann...
abgesehen von den anderen faktoren wie rauschverhalten, sucher,...
lieg ich da irgendwo falsch?
Falsch liegst du nur mit der Annahme, dass das irgendwelche großartigen praktischen Unterschiede macht.
Relevant ist der Schärfentiefe-Unterschied manchmal noch bei Zooms, da man eben nicht über f/2.8 aufblenden kann. Ansonsten ist die Schärfentiefe meistens sowieso zu gering.
Der wirkliche Vorteil von Kleinbildformat liegt meiner Erfahrung nach in der Kompatibilität zu der riesigen Objektivpalette aus vielen Jahrzehnten. Ansonsten gibt sich das alles nicht viel, wie man realistischerweise sagen muss, sobald man aus der Technikspielphase heraus ist.
Relevant ist der Schärfentiefe-Unterschied manchmal noch bei Zooms, da man eben nicht über f/2.8 aufblenden kann. Ansonsten ist die Schärfentiefe meistens sowieso zu gering.
Der wirkliche Vorteil von Kleinbildformat liegt meiner Erfahrung nach in der Kompatibilität zu der riesigen Objektivpalette aus vielen Jahrzehnten. Ansonsten gibt sich das alles nicht viel, wie man realistischerweise sagen muss, sobald man aus der Technikspielphase heraus ist.
Hmm, ich persönlich sehe einen deutlichen Unterschied im Freistellverhalten (vorausgesetzt, man kann den Bildausschnit der Cropkamera mit Verkürzung der Motivdistanz am KB kompensieren, was ja Wildlife selten gegeben ist) und fotografiere auch mit der 5er zu mindestens 50% bei offener Blende (ok, nicht gerade bei Landschaftsaufnahmen).
Falls es hier noch nicht erwähnt wurde - ich habe den Threadinhalt nach all den Monaten nicht mehr im Kopf - ergibt sich für mich bei Bildern mit sehr geringer Schärfentiefe noch folgender der Vorteil am KB:
Um gleiche Schärfentiefe wie am Crop zu haben, muss ich ca. 1,3 Blenden weiter abblenden und damit muss ich ein Objektiv nicht unbedingt mit Offenblende und somit in qualitativen Grenzbereichen betreiben.
Ich merke diesen Unterschied deutlich bei meinen Macroaufnahmen (z.B. F2,8 am Crop vs. F4,5 am KB).
Gruss
Wahrmut
Falls es hier noch nicht erwähnt wurde - ich habe den Threadinhalt nach all den Monaten nicht mehr im Kopf - ergibt sich für mich bei Bildern mit sehr geringer Schärfentiefe noch folgender der Vorteil am KB:
Um gleiche Schärfentiefe wie am Crop zu haben, muss ich ca. 1,3 Blenden weiter abblenden und damit muss ich ein Objektiv nicht unbedingt mit Offenblende und somit in qualitativen Grenzbereichen betreiben.
Ich merke diesen Unterschied deutlich bei meinen Macroaufnahmen (z.B. F2,8 am Crop vs. F4,5 am KB).
Gruss
Wahrmut
Es ist aber nur 2/3 Blenden, nicht 1 1/3
Woher hast Du diese Info?
Sorry - Hab' grad mal nachgerechnet - Ihr habt recht.
Das dachte ich auch immer, bis ich die 5D hatte.
Bei Extremmacros mit dem MP-E hat der Crop noch die grösste Berechtigung, obwohl ich mittlerweile auch da fast immer zum KB greife.
Z.B. die Anhängenden.
1. 5D MKII bei F4
2. 50D bei F2,8
3. 50D bei F2,8
Ich sage nur: Der Hintergrund!
Ich könnte die Reihe beliebig fortsetzen.
Gruss
Wahrmut
Zuletzt bearbeitet:
Und selbst wenn wir uns alles wegdenken bleibt ein wesentlich größerer Sucher, wo man die Mimik von Menschen und allerlei Details besser erkennen kann. Es ist vielleicht "profan" aber das hatte mich "am Ende" überzeugt viel Geld gerne auszugeben. Es war der Funke Begeisterung und Spass am Digitalfotografieren, der mit dem "normalen" Sucher wieder Einzug hielt.
Wobei ich einen etwas kleineren, dafür aber 100% Sucher dem meiner 5D MKII vorziehen würde - quasi den der 7D.
Das Pendent wäre bei Dir der von der D300(s).
Gruss
Wahrmut
in dem zusammenhang kommt mir noch eine frage in den sinn, die ich wirklich nicht herausfinden kann...
da hier aber scheinbar einige versierte technikpros aktiv sind, richte ich die frage an euch:
voraussetzung (konstruiert):
ich habe eine aps-c kamera.
dazu ein 50er/1.8
jetzt ist mir die freistellungsfähigkeit bei offenblende zu gering.
abgesehen davon, dass sich der bildwinkel (und damit mein fotografieverhalten) ändert frage ich mich:
erreiche ich mehr freistellung, indem ich ein 50er mit blende 1.4, oder indem ich zb ein 85 1.8 kaufe?
konkret: was bringt mehr freistellung?
brennweite oder blende?
und gibt es da eine berechnungsformel? zb:
50/1.8 zu 50/1.4 = 50/1.8 zu 85/1.8
wäre echt interessant zu wissen...
da hier aber scheinbar einige versierte technikpros aktiv sind, richte ich die frage an euch:
voraussetzung (konstruiert):
ich habe eine aps-c kamera.
dazu ein 50er/1.8
jetzt ist mir die freistellungsfähigkeit bei offenblende zu gering.
abgesehen davon, dass sich der bildwinkel (und damit mein fotografieverhalten) ändert frage ich mich:
erreiche ich mehr freistellung, indem ich ein 50er mit blende 1.4, oder indem ich zb ein 85 1.8 kaufe?
konkret: was bringt mehr freistellung?
brennweite oder blende?
und gibt es da eine berechnungsformel? zb:
50/1.8 zu 50/1.4 = 50/1.8 zu 85/1.8
wäre echt interessant zu wissen...
Gast_194966
Guest
Mehr Freistellung und weniger Schärfentiefe mit dem 85/1,8 als mit dem 50/1,4.
Gruß, Matthias
Zuletzt bearbeitet:
Gast_194966
Guest
Es gibt natürlich auch eine Berechnungsformel (die in meinem Diagramm oben steckt). Es gibt aber auch eine "Daumenregel":
Bei sonst gleichen Randbedingungen (Aufnahmegröße (Sensor), Ausgabegröße, Betrachtungsabstand und hier Fokusentfernung)...
...steigt die Schärfentiefe etwa linear mit der Blendenzahl, und
...sinkt die Schärfentiefe etwa quadratisch mit der Brennweite.
Ein 85er hätte die gleiche Schärfentiefe (und auch Freistellung) wie das 50/1,4 bei Blende 1,4 *(85/50)² = f/4. Probier's im Schärfentieferechner aus.
Gruß, Matthias
"Ein 85er hätte die gleiche Schärfentiefe ... wie das 50/1,4 bei Blende 1,4 *(85/50)² = f/4."
"... und weniger Schärfentiefe mit dem 85/1,8 als mit dem 50/1,4."
Funktioniert natürlich so in der Praxis nicht (zumindest nicht mit der Schärfentiefe), denn du hast den unterschiedlichen Aufnahmeabstand vergessen. Man würde ja notgedrungen für den gleichen Ausschnitt weiter weg gehen.
Um das Bild eines 50ers bei 2 Meter Abstand zu erhalten, musst Du mit dem 85er 3,4 Meter entfernt sein. Gibst Du die Werte jetzt in den DOF Rechner ein, erhältst Du dieselbe Schärfentiefe von 9 cm. Mit dem 50/1.8 wären es 11 cm.
Die Freistellung/Unschärfe des Hintergrunds ist etwas anderes, die dürfte tatsächlich mit dem 85er größer sein (durch den kleineren Bildwinkel).
Grüße, Uwe
"... und weniger Schärfentiefe mit dem 85/1,8 als mit dem 50/1,4."
Funktioniert natürlich so in der Praxis nicht (zumindest nicht mit der Schärfentiefe), denn du hast den unterschiedlichen Aufnahmeabstand vergessen. Man würde ja notgedrungen für den gleichen Ausschnitt weiter weg gehen.
Um das Bild eines 50ers bei 2 Meter Abstand zu erhalten, musst Du mit dem 85er 3,4 Meter entfernt sein. Gibst Du die Werte jetzt in den DOF Rechner ein, erhältst Du dieselbe Schärfentiefe von 9 cm. Mit dem 50/1.8 wären es 11 cm.
Die Freistellung/Unschärfe des Hintergrunds ist etwas anderes, die dürfte tatsächlich mit dem 85er größer sein (durch den kleineren Bildwinkel).
Grüße, Uwe
Zuletzt bearbeitet:
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