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Vollformat vs. APS-C: Tiefenschärfe

Wenn das Model beim rechten Bild näher an der Wand war, dann müsste bei gleichem Sensor doch das rechte Bild den im Verhältnis zum Model größeren Hintergrund haben. Und damit den weicheren Verlauf. Die Wirkung müsste sich gegenüber einem kleineren Sensor noch verstärken. Deshalb bleibe ich beim linken Bild für KB.

Wobei die unterschiedliche Objektive ja Einfluss haben dürften. Ob der so groß ist, dass es andersherum sein kann?
 
Was ich eigentlich sagen möchte und worum es mir geht:

Ändert sich an der Bildaussage oder sonst irgendwas mit Vollformat ???

Hier Billigbild 7D + 85/1,8 gegen 5D MKII mit 135L2,0

Das beste von drei guten Beispielen!
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1077728&d=1258042065

Danke für das Zeigen. Es belegt eindrucksvoll, dass man ohne den direkten Vergleich zum anderen Sensor nicht wüßte, welches Bild von welchem Sensor kommt.

Die Rätselfrage wäre in meinen AUgen besser, wenn DU zehn Beispielbilder zeigst und immer nur jeweils die 7d bzw. die 5dII-Aufnahme zeigst und das Pendant wegläßt.

Dann hat man keinen Vergleichsmaßstab und dann errät niemand hier die KB-Cam wegen der "Plastizität"! Wetten?;)
 
(...)
Ich möcht nur die Vieeelen Vorteile erkennen
Das hatte ich auch mal versucht... und aufgegeben.;)
Das war der letzte Versuch:
Vorlage hier:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=5777414#post5777414
Auswertung hier:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=5778096#post5778096
 
Ich frag mich ja nur immer mehr was dieser spruch einmal Vollformat immer vollformat aussagt.

Wenn man nur lichtstarke Festbrennweiten nutzt ist es fast egal. Ich bin ein Freund von Freistellung und am Crop nutze ich fast nur Festbrennweiten. Am VF reicht mir aber oft das 24-70 2.8. Die Freistellung ist schon heftig. Ein 17-50 2.8 o.Ä. am Crop finde ich nicht mehr so eindrucksvoll. Aber objektiv getestet habe ich das auch noch nie...
 
Hallo Zusammen,

kurze Frage aufgrund einer aktuellen Diskussion:

Angenommen wir vergleichen folgendes Setup... 50D vs. 5D Mark II, jeweils mit dem 85/1.8 @ 2.8 drauf (wobei das Objektiv für den Vergleich nicht wichtig ist)... der Abstand zum Motiv sei exakt dersselbe!

Gibt es auf den Bildern irgendeinen Unterschied zu sehen, im Bezug auf Bokeh / Tiefenschärfe usw.?

Ich bin der Meinung, dass man exakt dasselbe Bild erhält nur mit unterschiedlichen Bildausschnitten. Stimmt das oder nicht?

Gruß
Hendrik
 
Nur, wenn man den selben Ausschnitt aus dem VF-Bild croppt oder das VF-Bild um den Cropfaktor größer aus-belichtet, würde ich vermuten.

Ich denke Tiefenschärfe kann man niemals losgelöst von der Ausgabegröße und dem Verhältnis des Betrachtungsabstandes definieren und/oder betrachten.
 
Das stimmt schon. Die Perspektive ist gleich, der Schärfeverlauf ist gleich und wenn ich den Ausschnitt aus dem KB-Bild auf die gleiche Größe wie das Crop-Bild bringe bleibt nur der Auflösungsunterschied.
 
Knapp Offtopic : Habe nen recht ansehnlichen DOF-Rechner geschrieben, simpel zu benutzen..

http://www.phreekz.de/DLS/Tutorials/Hyperfokal/

EDIT: Wie einige andere Berechner auch, zeigt meiner bei verschiedenen Formaten andere Unschärfetiefen bei gleichem Setup, das ist begründet in den Zerstreuungskreisvariablen, welche mit ~ diagonale Auflösung/1500 angesetzt ist. Das hat sich aber mit der hohen und verändernden Auflösung der Sensoren eh erledigt..

EDIT2: Jene Z-Variable begründet sich nicht auf der reellen Auflösung des Sensors, sondern auf der Auflösungsfähigkeit des Auges (und sekundär auch auf dem idealen Abstand zum Bild - Posteransicht weiter als 9x13-Foto).

Lediglich der hyperfokale Punkt/Bereich muss noch grafisch angezeigt werden, dann hat man alle Infos auf die Schnelle.

@d700erter: Welche Erkenntnis gibt es nun? Dass man alle gewünschten Bilder anstatt mit KB auch mit Crop machen kann? Hmm..Stand für mich nie zur Frage. (Das Thema war ähnlich in einem anderen Thread) Wenn Bilder schießen vor optischer Physik steht (Randunschärfe, ja die gibt es), dann hat ein 20/f.18 einen Lichtvorteil vor dem 12-24 f4 von knapp über 2 Blenden, ist aber nur FB. Vice Versa 16-35 f2.8 mit 1 Blende Vorteil. Beide bieten mir aber einen bestimmten Bildwinkel zu erreichen bei schlechterer Lichtsituation. Abgesehen davon, dass bei UWWs das Unschärfenspiel eh recht schnell vorbei ist :D

mfg chmee
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Vollformat vs. APS-C - Tiefenschärfe

Abstand zum "Motiv" (Bildmitte, in Höhe rote Schaukel) ca. 8-10m.

1. 400D - 50/1.4 - Blende 1,8
2. 5D - 85/1.8 - Blende 1,8

Sorry, ein besseres Motiv war auf die Schnelle nicht möglich. Der Effekt sollte vielleicht trotzdem einigermaßen deutlich werden.

Ich habe mir mal diesen Thread durchgelesen und muss sagen, dass ich glaube, dass eine menge Leute hier vielleicht einen gravierenden Denkfehler machen.

Der Vergleich ziwischen VF und Crop-Sensor sieht deshalb so unterschiedlich aus, weil hier schlichtweg 2 verschiedene Brennweiten verglichen werden.

Die Unschärfe, oder Tiefe, oder Plastizität, die eine 5D fabriziert, ist genau so zu erreichen, wenn bei der 400D auch das selbe Objektiv verwendet werden würde und der Fotograf ein paar Schritte zurückgeht. Selbe Blende vorausgesetzt. Warum muss das so sein?

Es wird tatsächlich immer noch gedacht, dass ein Cropfaktor einer Brennweitenverlängerung entspricht. DEM IST NICHT SO!!! Die Unschärfebereiche im Bild sind durch optische Effekte gegeben, welche durch die Geometrie (Brennweite,Blende) der Lise gegeben sind. Die Ausschnittsvergrößerung bei einer Crop-Kamera kommt aber nicht dadurch zustande, dass eine plötzlich eine andere Linse mit höhrer Brennweite vor dem Sensor sitzt, welche "Zoomt" und entsprechend bei gleche Belnde auch die ausprägung Unschärfebereiche vorgibt, sondern weil schlicht und einfach das Bild wie am PC in einer Software "Gecropt" wird. DAs ändert in keinster Weise die Bereiche um die Schärfeebene; es ändert nur den Ausschnitt.

Genau deswegen wirken Bilder mit einem 50mm Objektiv an einer Crop-Kamera (von dem man fläschlicher Weise annimmt, es wäre sowas wie 85mm äquivalent) weniger plastisch, als die eines 85mm an einer VF. Eben weil hier ein 50mm abbildet und das Bild durch den kelineren Sensor nur im größeren Auschnitt gezeigt wird, aber die optischen Eigenschaften der 50mm, samt Unschärfeverlauf, bleiben natürlich unverändert.

Also kurz um, hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Klar bildet ein 50mm bei nahezu gleiche Blende anders aßerhalb der Schärfeebene ab als ein 85mm. Das sieht man ja auch. Da ändert auch ein größererer Bildauschnitt, der durch die Chipgröße erreicht wird (also den s.g. Crop), nix daran.

Ich bitte alle nochmal über den Unteschied einer anderen Brennweite und eines Crops (also Bildzuschnitts) genau nachzudenken. Das eine ist eine optische Vergrößerung samt aller Effekte die das mit sich bringt (Unschärfe außerhalb der Schärfeebene, kleinere/schmalere Schärfeebene) und das andere ist schlichtweg nur ein Auschnitt eines größeren Bildauschnitts bei dem sich die optischen Gegebenheite nicht ändern. Ein Bildauschnitt ist einfach größergezogen (Crop); Scherfentiefe und unschärfe um die Schärfeebene bleiben gleich.

Mein Beitrag zielt nur auf die Physik der Bildentstehung ab, nicht aber diverse andere Vor- und Nachteile beider Systeme (VF & Crop), die es ohne Frage gibt.
Viele Grüße
robert
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Vollformat vs. APS-C - Tiefenschärfe

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Die Unschärfe, oder Tiefe, oder Plastizität, die eine 5D fabriziert, ist genau so zu erreichen, wenn bei der 400D auch das selbe Objektiv verwendet werden würde und der Fotograf ein paar Schritte zurückgeht. ...

Nicht die Perspektive vergessen. Wenn ich nicht ganz falsch denke, dann wirst du je weiter du vom Motiv weg bist ein um so flacheres, nicht plastisches Motiv erhalten. Je näher du an deinem Motiv dran bist um so "Dreidimensionaler", plastischer sieht es aus. Kann man auch übertreiben. Wenn man zu nahe ist, dann wird z.B. die Nase sehr "wuchtig" (immer das, was näher an der Kamera ist).

Wenn in Büchern über Portrait geschrieben wird, das ein leichtes Tele hierfür das beste sein (70 bis 135mm KB-VF) dann hat das genau damit zu tun. An Crop muss, will man den selben Bildausschnitt mit der selben Perspektive erhalten zwingend eine angepasste Brennweite verwendet werden.

...
Es wird tatsächlich immer noch gedacht, dass ein Cropfaktor einer Brennweitenverlängerung entspricht. DEM IST NICHT SO!!!

Hier stimm ich dir zu. Crop ist keine Verlängerung der Brennweite. Crop ist eine Begrenzung der Brennweite. Der Begriff "Brennweitenbegrenzung" wäre passender.

Aber diese "Begrenzung" hat Auswirkungen darauf wie ich vorgehen muss. Und das Vorgehen hat Auswirkungen auf die optischen Rahmenbedingungen. Und daraus ergeben sich Unterschiede.
 
Zuletzt bearbeitet:
Um es noch mal klar zu sagen:

1.) Eine 50mm Brennweite an einer Crop-Kamera erzeugt ein identisches Bild, wie dasselbe Objektiv bei gleicher Brennweite, Blende und Motivabstand an einer VF-Kamera erzeugt, wenn man das VF-Bild anschließend beschneidet (Bildbreite/Cropfaktor und Bildhöhe/Cropfaktor, mittig ausgeschnitten).

2.) Eine 50mm Brennweite bei Blendenzahl 4 an einer Crop-Kamera erzeugt ein identisches Bild, wie eine (50mm x Cropfaktor) Brennweite bei Blendenzahl (4 x Cropfaktor) am VF, bei gleichem Motivabstand.

Anm.: mit "identisch" meine ich: gleicher Bildauschnitt, gleiche Schärfentiefe, gleiches Bokeh.

Fazit: die Angabe der KB-äquivalenten Brennweite, wie es in einigen Fotozeitschriften üblich ist, ist m.E. unsinnig. Wenn schon, müsste eine KB-äquivalente Blende auch noch angegeben werden. Oder besser: die physikalisch korrekte Brennweite des Objektivs (die ändert sich ja nicht an einer Crop-Kamera!) und den Cropfaktor der Kamera angeben.

Gruß McAlbi
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: Vollformat vs. APS-C: Tiefenschärfe

Zustimmung, McAlbi: Das gleiche Bild, nur dunkler am KB-Format, wenn man nicht die Empfindlichkeit erhöht.

- Cocker :wq

Ja, diesen Aspekt hatte ich außer acht gelassen. Hängt natürlich von AA-Filtern vorm Sensor, Leiterbahnen zwischen den Fotodioden, Microlinsen usw. ab, wieviel das ausmacht.

Gruß, McAlbi
 
Zustimmung, McAlbi: Das gleiche Bild, nur dunkler am KB-Format, wenn man nicht die Empfindlichkeit erhöht.
Ja, diesen Aspekt hatte ich außer acht gelassen. Hängt natürlich von AA-Filtern vorm Sensor, Leiterbahnen zwischen den Fotodioden, Microlinsen usw. ab, wieviel das ausmacht.

Nein, was ich meinte war: Dunkler am KB-Format, da um Faktor 1,6 kleinere Blende. (Hast Du doch selbst geschrieben :-) )

- Cocker :wq
 
Wobei man die Empfindlichkeit eigendlich gar nicht erhöht, sondern an die der Cropkamera anpasst.

ISO 100 am Crop (1.6) entsprechen vermutlich ziemlich genau ISO 250 am KB-Format. Die Pixel sind ja 2.56x größer (bei gleicher MPixelzahl der Sensoren) und können darum 2.56x mehr Photonen einfangen, darum muss 2.56x weniger verstärkt werden.


Dazu passt schön, dass ich auch wieder 2.56x mehr Photonen an der Cropkamera einfange, wenn ich den Blendwert um den Faktor 1.6 verringere, was (bei angepasster Brennweite) dazu führt, dass der Schärfeverlauf wieder gleich ist wie an einer Cropkamera.

Cropkameras unterscheiden sich also prinzipiell weder im Rauschen, noch in der Freistellung noch sonst irgendwie großartig von KB-Kameras (praktisch unterscheiden sie sich schon, da es für kleine Sensoren keine höher geöffneten Objektive gibt/geben kann und so die Möglichkeiten eingeschränkt werden).

Sensor um Faktor 1.6 vergrößern ist also äquivalent zu Blende um Faktor 1.6 öffnen (Brennweite muss natürlich angepasst werden).
 
ISO 100 am Crop (1.6) entsprechen vermutlich ziemlich genau ISO 250 am KB-Format.

Du behauptest also, dass ein Foto, was ich bei 100 ASA, Blende 1:4 und 1/100 s aufnehme sich je nach Kamera in der Helligkeit unterscheidet? (signifikant, nicht durch Serienstreuung oder sonstiges bedingt)

Das würde mich wundern. Dann wären externe Belichtungsmesser doch nutzlos...

- Cocker :wq
 
AW: Re: Vollformat vs. APS-C: Tiefenschärfe

Du behauptest also, dass ein Foto, was ich bei 100 ASA, Blende 1:4 und 1/100 s aufnehme sich je nach Kamera in der Helligkeit unterscheidet?

Nein natürlich nicht. Der ISO-Wert wird ja von den Herstellern so eingestellt, dass es passt. Aber die Verstärkung dürfte sich bei gleicher ISO-Zahl bei Crop (1.6) und KB-Format um den Faktor 2.5 unterscheiden.
 
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