Vollformat vs. APS-C: Tiefenschärfe

[greenjeeper]

Hallo

so schwer ist das doch nicht.

http://www.heise.de/foto/Von-Brennweiten-und-Formaten--/artikel/122485

Einfach mal lesen.
Gruß Alex

 

[anathbush]

Logisch, da die Freistellung nur durch eine geringe Schärfentiefe erzeugt werden kann, wenn aufgrund des Set's Motiv und Hintergrund gegeben sind.

Nö, große Freistellung bedingt zwar immer eine mehr oder weniger geringe Schärfentiefe. Aber es ist meistens möglich - auch bei gegebenen Motiv-Hintergrundabstand - die Schärfentiefe zu erhöhen UND die Freistellung zu verbessern (und zwar deutlich).

Schärfentiefe und Freistellung sind unterschiedliche Mechanismen, die nur recht ähnlich auf Änderungen der Kameraeinstellungen reagieren. Das heißt aber noch lange nicht, dass z.B. ein Schärfentieferechner irgendwas sinnvolles über die Freistellung ausspuckt...

 

[Der Junge mit der Nikon]

Nö, große Freistellung bedingt zwar immer eine mehr oder weniger geringe Schärfentiefe. Aber es ist meistens möglich - auch bei gegebenen Motiv-Hintergrundabstand - die Schärfentiefe zu erhöhen UND die Freistellung zu verbessern (und zwar deutlich).

Und wie soll das gehen? Freigestellt und trotzdem scharf? Oder was?

Schärfentiefe und Freistellung sind unterschiedliche Mechanismen, die nur recht ähnlich auf Änderungen der Kameraeinstellungen reagieren. Das heißt aber noch lange nicht, dass z.B. ein Schärfentieferechner irgendwas sinnvolles über die Freistellung ausspuckt...

Fototechnisch ist "freistellen" nix weiter als das Abbilden des Hintergrunds außerhalb des Schärfentiefenbereichs. Ich hoffe, Du meinst jetzt nicht gestalterische Aspekte wie die Wahl des Hintergrunds o. ä.

 

[Frank Klemm]

Fototechnisch ist "freistellen" nix weiter als das Abbilden des Hintergrunds außerhalb des Schärfentiefenbereichs.

Leider eher falsch als richtig.
Freistellen findet zwar immer außerhalb des Schärfentiefebereichs statt, aber der Umkehrschluß gilt nicht. Deswegen kann man mit einem EF 14/2.8 so gut wie nicht freistellen.

Einen Schärfentieferechner kann man in einen Freistellrechner umstellen, wenn man nicht d/1500, sondern mal d/30 als gewünschter Unschärfekreis eingibt. Bei Crop 1,5 sind das 1 mm statt 0,02 mm, bei Crop 1 sind das 1,5 mm statt 0,03 mm.

 

[anathbush]

Und wie soll das gehen? Freigestellt und trotzdem scharf? Oder was?

Ja, ist prinzipiell ganz einfach und wird auch ständig gemacht. Je weiter ich in den Telebereich gehe, umso besser kann ich ein Objekt - bei gleichem Abbildungsmaßstab! - frei stellen. Die Schärfentiefe bleibt aber bei unveränderter Blende gleich (oder wenn ich "ausreichend" die Brennweite verlängere, kann ich sogar etwas abblenden und trotzdem immer noch eine bessere Freistellung haben, bei größerer Schärfentiefe, [s. Abb.: gleicher Maßstab, aber größere Tiefenschärfe und deutlich bessere Freistellung bei Camera2]).

Eine Betrachtung der Schärfentiefe zwegs Beurteilung der Freistellung ist also nicht sehr zielführend. Man muss sich den Schärfeverlauf ansehen, dann versteht man auch viel besser, wie die Zusammenhänge sind.

Einen Schärfentieferechner kann man in einen Freistellrechner umstellen, wenn man nicht d/1500, sondern mal d/30 als gewünschter Unschärfekreis eingibt. Bei Crop 1,5 sind das 1 mm statt 0,02 mm, bei Crop 1 sind das 1,5 mm statt 0,03 mm.

Ich gebe Unschärfe gerne als vielfache des gewählten Zerstreuungskreises an. Dann hat man die schöne Beziehung "kleiner 1" = scharf, " größer 1" = unscharf (die 1 ist in der Grafik mit einer schwarzen Linie markiert).

p.s. Einen Freistellrechner gibt es auf meiner Seite. Da kann man dann gleich sehen, wie unscharf der Hiintergrund wird.

 

[Gast_3922]

Ja, ist prinzipiell ganz einfach und wird auch ständig gemacht. Je weiter ich in den Telebereich gehe, umso besser kann ich ein Objekt - bei gleichem Abbildungsmaßstab! - frei stellen.

Hallo,

das ist vollkommen richtig.
Nur in der Praxis nicht immer umzusetzten.
Das Mädel auf dem Laufseg.
Hey ihr da vorne, haltet mir mal hier die Gasse zum Fotografieren frei.
Ich muss ein paar Meter weiter weg gehen.
Oder im Studio. Ein Studio hat irgenwo auch Wände.
In einer Stadt. Wenn du weiter weggehen musst, hast du irgend einen
Gegenstand im Weg.

Es ging hier eigentlich nicht ob mehr Schärfentiefe besser oder schlechter ist,
sondern wie sich Kleinbild zu APS-C verhält.
Das wurde hier aber schon X-mal geschrieben.

Um auf die gleiche Schärfentiefe wie bei APS-C zu kommen muss ich bei
Kleinbild die Blende ca. 1,5 Stufen schließen.

Gruß
Waldo

 

[anathbush]

Es ging hier eigentlich nicht ob mehr Schärfentiefe besser oder schlechter ist,
sondern wie sich Kleinbild zu APS-C verhält.
Das wurde hier aber schon X-mal geschrieben.

Ja, aber es wird immer vom Vergleich der Schärfentiefe geredet (s. z.B. Titel dieses Threads). Die Schärfentiefe sind aber nur zwei Punkte des Schärfeverlaufs. Es würde also mehr Sinn machen den Schärfeverlauf (der inkludiert ja Schärfentiefe und die Freistellung) zu diskutieren. Das ist es was ich sagen will.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Leider eher falsch als richtig.
Freistellen findet zwar immer außerhalb des Schärfentiefebereichs statt, aber der Umkehrschluß gilt nicht. Deswegen kann man mit einem EF 14/2.8 so gut wie nicht freistellen.

Einen Schärfentieferechner kann man in einen Freistellrechner umstellen, wenn man nicht d/1500, sondern mal d/30 als gewünschter Unschärfekreis eingibt. Bei Crop 1,5 sind das 1 mm statt 0,02 mm, bei Crop 1 sind das 1,5 mm statt 0,03 mm.

Doch, das war eher richtig als falsch. Man kann nur präzisierend anmerken, dass man sich hinreichend weit vom Schärfentiefenbereich entfernen muss.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Ja, ist prinzipiell ganz einfach und wird auch ständig gemacht. Je weiter ich in den Telebereich gehe, umso besser kann ich ein Objekt - bei gleichem Abbildungsmaßstab! - frei stellen. Die Schärfentiefe bleibt aber bei unveränderter Blende gleich (oder wenn ich "ausreichend" die Brennweite verlängere, kann ich sogar etwas abblenden und trotzdem immer noch eine bessere Freistellung haben, bei größerer Schärfentiefe, [s. Abb.: gleicher Maßstab, aber größere Tiefenschärfe und deutlich bessere Freistellung bei Camera2]).

Eine Betrachtung der Schärfentiefe zwegs Beurteilung der Freistellung ist also nicht sehr zielführend. Man muss sich den Schärfeverlauf ansehen, dann versteht man auch viel besser, wie die Zusammenhänge sind.

Das fällt unter "gestalterische Maßnahmen", weil Du dafür den Standort verändern musst. Du erhältst damit eine andere Perspektive, was Auswirkungen auf den Hintergrund des Motivs und den Verlauf zwischen Motiv und Hintergrund hat. Es gibt keinen Gegensatz zwischen geringer Schärfentiefe und "Freistellen". Beides ist zwingend miteinander verbunden.

 

[Archilex]

Habe mich gerade durch den Thread gequält und möchte gerne versuchen zwei Erkentnisse aus meiner Erfahrung beizusteuern und dies so zu formulieren, dass es zwar nicht wissenschaftlich aber verständlich ist:


Wunsch: Gleicher Bildausschnitt, gleicher Ausdehnungsbereich der Schärfentiefe ums Motiv.

Voraussetzung: Gleicher Abstand vom Fotograf zum Motiv.

Lösung Brennweite für gleichen Ausschnitt:
am APS-C-Sensor hierfür 1,0 - fache Brennweite nötig
an Vollformatsensor hierfür 1,5 - fache Brennweite nötig

Lösung gleiche Schärfentiefenausdehnung:
am APS-C-Sensor hierfür Blende X nötig
am Vollformatsensor hierfür Blende X um circa 1,5 - 2 Blendenstufen weiter abblenden

Man könnte also als Faustregel sagen, dass Brennweite um den Faktor 1,5 und die Blende um 1,5 (bis 2) Blendenstufen am Vollfomat gegenüber APS-C erhöht werden muss, um das "gleiche" Bild zu erhalten!

Blende 2,8 an Vollformat entspricht also 1,8 bis circa 1,4 am Crop.


Und deshalb vielleicht noch was zu einer etwas seltsamen Meinung hier im Thread, dass die Möglichkeit zum Freistellen grundsätzlich positiv ist:

Möchte ich einen Kopf bildfüllend und von vorne bis hinten scharf portraitieren, benötige am VF circa Blende 8!!!
Mit 1,4 könnte ich einen Pickel auf der Nase freistellen! Benötige ich an der D700 mehr Schärfentiefe muss ich um 2 LW weiter abblenden und es frisst mir damit meinen Rauschvorteil gegenüber einer D300 auf.
Ich benötige die D700 wegen der Möglichkeit hohe ISO Einstellungen möglichst rauschfrei vorzunehmen. Allerdings stört mich der geringe Schärfentiefenbereich wesentlich öfters als die Möglichkeit damit so dolle freizustellen. Wenn ich das benötigen würde, könnte ich mir dann jederzeit ein 85/1,4 etc. am Crop kaufen, hätte dann zwar mehr Objektive aber auch mehr Möglichkeiten. Blenden unter 2,8 an VF halte ich nur für weiter entfernte Motive noch für interessant. Eventuell Bühne etc.

APS-C und VF sind einfach unterschiedlich. Es hat alles Vor- und Nachteile und jeder muss selbst entscheiden für welchen Anwendungsfall er es benötigt.
Für mich ist VF die richtige Lösung aus vielen Gründen. Aber ab und an hätte ich gerne mehr Schärfentiefe ohne Verlust von einigen ISO-Stufen.

Man kann nicht alles haben.

Gruß
Alexander

 

[HtPC]

....

Gruß
Alexander

Deinen Post 131 sollte sich jeder als Lesezeichen sichern.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Blende 2,8 an Vollformat entspricht also 1,8 bis circa 1,4 am Crop.

Nicht ganz. Es entspricht Blende 2,0 bei Cropfaktor 1,5 und Blende 1,8 bei Cropfaktor 1,6.

 

[anathbush]

Das fällt unter "gestalterische Maßnahmen", weil Du dafür den Standort verändern musst. Du erhältst damit eine andere Perspektive, was Auswirkungen auf den Hintergrund des Motivs und den Verlauf zwischen Motiv und Hintergrund hat. Es gibt keinen Gegensatz zwischen geringer Schärfentiefe und "Freistellen". Beides ist zwingend miteinander verbunden.

Prinzipiell hast Du natürlich recht, dass wenn alles bis auf die Blende fest gelegt wird, sind Freistellung und Schärfentiefe direkt voneinander abhängig.

Aber wenn Du freistellen willst, musst Du Kompromisse machen, oder aufs Freistellen verzichten - der Hintergrund soll ja unscharf werden, es sollte sich also irgendwas mit dem Bildaufbau machen lassen. Bei Deiner Betrachtungsweise kommt sonst schnell so was raus: Ich brauche ein 32mm f/0.25 Objektiv. Das ist nicht sehr sinnvoll (die Grenze der Blendwerte ist nach unten mit einem Bereich von f/1.0 - f/1.4 einfach recht eng gesteckt - mehr geht da nicht auch wenn man es bräuchte).

Wo Deine Berachtungsweise sinnvoll ist, ist wenn man maximale Schärfentiefe haben möchte. Da lege ich Ort und Brennweite fest und stelle über Fokusdistanz und Blende den Schärfeverlauf so ein, dass ich einen möglicht optimalen Schärfeverlauf bekomme.

 

[Archilex]

Nicht ganz. Es entspricht Blende 2,0 bei Cropfaktor 1,5 und Blende 1,8 bei Cropfaktor 1,6.

Mag sein, dass es rechnerisch so ist.

Ich wollte es absichtlich nicht wissenschaftlich machen, sondern mit einer Faustformel für die Praxis. Das ist weit mehr wert als die Theorie. Und es entsprich auch durchaus meinen Erfahrungen und vor allem kann es sich so jeder relativ leicht merken und damit dann richtig umgehen.

Auch die Bilder hier in diesem Thread zeigen mir eher einen Unterschied von 2 Blendenstufen als von einer. Aber ich denke das ist in der Praxis dann durchaus subjektiv, entspricht aber auch meiner Erfahrung. Rechnung hin oder her.

Ich bleibe bei der Empfehlung der einfachen 1,5er Regel für die Praxis und das damit einhergende grundlegende Verständnis über den Systemunterschied.

Weniger ist manchmal mehr

Hier auch noch mal kurz eine Zeile mit den ganzen Blendenstufen:

f/ 0,5 - 0,7 - 1,0 - 1,4 - 2 - 2,8 - 4 - 5,6 - 8 - 11 - 16 - 22 - 32 - 45 - 64 - 90 - 128

Schau Dir doch auch noch mal das Posting #58 und #59 an. Die 5D mit f/2,8 ist nach meiner Meinung immer noch mit einer kleineren Schärfentiefe "unterwegs" als die 400D bei 1,8.

Mein Vergleich lief damals sehr subjektiv zwischen einer Pentax K20D und der D700. Aber ich fühle mich durchaus bestätigt.

Gruß
Alexander

 

[Mi67]

Schau Dir doch auch noch mal das Posting #58 und #59 an. Die 5D mit f/2,8 ist nach meiner Meinung immer noch mit einer kleineren Schärfentiefe "unterwegs" als die 400D bei 1,8.

Klar, 50 mm bei KB versus 28 mm bei Crop sind ja auch keine exakte Bildwinkeläquivalenz.

Hast Du perfekte Bildwinkeläquivalenz, so ist ein identischer Schärfeverlauf dann gegeben, wenn die Blendenzahl der "Crop-Kamera" um genau diesen Crop-Faktor kleiner ist. Bei APS-C versus KB kommt dabei der bekannte Faktor von 1,6, entspr. ca. 4/3 Blendenstufen zum tragen. Bei Faktor 1,4 wäre es exakt eine Blende, bei Faktor 2 (Four-Thirds versus KB) wären es ziemlich exakt zwei Blenden.

KB mit f/4.0 fotografiert ergibt also (abgesehen von Macrobereich) gleiche Schärfeverläufe wie:

Canon 1D-Serie mit f/3.2
Nikon DX mit f/2.5
Canon APS-C mit f/2.5-f/2.2
Sigma mit f/2.2
Four-Thirds mit f/2.0

 

[Archilex]

Klar, 50 mm bei KB versus 28 mm bei Crop sind ja auch keine exakte Bildwinkeläquivalenz.
[...]

Vielleicht sollten wir zwei Threads aufmachen:

Vollformat vs. APS-C: Tiefenschärfe - wissenschaftlich
Vollformat vs. APS-C: Tiefenschärfe - praktisch



Also mal ehrlich, wir haben "Crop-DSLRs" weil es in der Anfangszeit der digitalen SLR Fotografie nichts anderes gab. Heute gibt es DSLRs die den ganzen alten Kleinbildfilm abdecken. Tolle Sache.
Beides wird es weiterhin geben, weil es technische und finanzielle Unterschiede gibt die auch zukünftig bestehen bleiben werden, weil sie ihre Berechtigung haben. Neiddebatten oder Angebereien, wie größer ist besser ..bla. sind hier unangebracht. Auch FourThirds mit dem 2-fachen Cropfaktor wird es im Markt weiter geben, wenn sie geniale kleine Kameras und Objektive drumherum bauen.

Aber was zählt ist die Anwendung. Und hier gibt es

- das Motiv
- den gewünschten Bildausschnitt
- den möglichen Abstand des Fotografen zum Motiv

Themen wie Bildwinkeläquivalenz lenken nur von den möglichen einfachen Erkenntnissen ab, die den meisten hier schnell weiter helfen würden. In der Praxis kann ich darüber nicht nachdenken, sondern ich stehe hier und will das Motiv dort auf diese Weise. Danach wähle ich das Objetiv in Anbetracht meiner Sensorgröße. Und fertig. Ich habe seitenweise den Thread gelesen und hätte ich nicht meine eigenen Erfahrungen damit gehabt, ich wüsste nicht ob ichs verstanden hätte.

Manchmal glaube ich, dass das ganze akademische Gesumse hier nur deshalb ständig auftritt, weil zu wenige aus der Praxis berichten können

Ich habe am Crop mit einem 16-50 fotografiert und nun am VF mit einem 24-70. Bildwinkel hin oder her, für mich war das der gleiche Anwedungsbereich. Und hier war der Crop mit 1,5 bis 2 Blendenstufen mehr Schärfentiefe gesegnet. Das war manchmal gut und manchmal schlecht. Für mich wars eher öfters gut als schlecht. In der Abwägung sind aber ISO 6.400, ein 24er Shift und ein scharfes 14er ein super Trost!

Das soll aber keineswegs heißen, dass ein Thread über Zerstreuungskreise, Sensorgrößen, Pixeldichte, Bildwinkel, Blenden, Brennweiten und Auflösungsvermögen bzw. Pixeldichte nicht extrem spannend ist und seine Berechtigung hat. Nur verdient eine einfache Frage auch eine einfache Antwort. Zumindest EINE.
Ihr dürft natürlich gerne noch etwas ins Detail gehen .....

Gruß
Alexander

 

[Mi67]

Das soll aber keineswegs heißen, dass ein Thread über Zerstreuungskreise, Sensorgrößen, Pixeldichte, Bildwinkel, Blenden, Brennweiten und Auflösungsvermögen bzw. Pixeldichte nicht extrem spannend ist und seine Berechtigung hat. Nur verdient eine einfache Frage auch eine einfache Antwort. Zumindest EINE.
Ihr dürft natürlich gerne noch etwas ins Detail gehen .....

Was ist denn nun simpler? Sich irgendwelche Blendendifferenzen zu merken, oder die Regel, dass die Blendenzahl um den Crop-Faktor anders eingeregelt werden muss?

Beides sind so kurze Merkwege, dass es nicht lohnt, weiter darüber zu diskutieren. Das hat auch nichts mit "praktisch" versus "wissenschaftlich" zu tun.

 

[rbtt]

Interessant und richtig schwierig wird die Diskussion erst noch, wenn die VF-Kameras die selbe Pixeldichte erhalten wie ihre Crop-Kollegen.

Dann muss sich der Fotograf jeweils überlegen, mit welchem Crop-Faktor (den er dann ja frei bestimmen kann) er die besten Ergebnisse erzielt.

 

[Gast_9679]

Mann mann mann, ihr seid echt witzig .....

kein Wunder, das viele aus dem Forum verschwinden, wenn sie nach drei Jahren DSLR-Forum bemerkt haben, das FOTOGRAFIEREN in der Praxis viel mehr Spaß macht, als sich über Zahlen zu streiten

Ich geh dann mal foten ...

 

[Gast_57713]

Habe mich gerade durch den Thread gequält und möchte gerne versuchen zwei Erkentnisse aus meiner Erfahrung beizusteuern und dies so zu formulieren, dass es zwar nicht wissenschaftlich aber verständlich ist:


Wunsch: Gleicher Bildausschnitt, gleicher Ausdehnungsbereich der Schärfentiefe ums Motiv.

Voraussetzung: Gleicher Abstand vom Fotograf zum Motiv.

(...)
Man kann nicht alles haben.

Gruß
Alexander

Das ist die treffendste Aussage zu diesem Thema, die ich bisher gelesen habe. Anpinnen wäre wirklich angebracht.