Vollformat mit geringer Auflösung aber neuer Technik?

[rbtt]

Ich würde mir eine manuelle Kamera wie z.B. eine AV1 / AE1 wünschen ...

Ja, das wäre auch für mich was. Nur, wie viel könnte man durch wegfall des AF realistisch einsparen?

Zumal die Optik für MF nicht gerade vereinfacht werden dürfte?

 

[Marcel Denkhaus]

Och, ich würd' diese Lösung auch gern in einer F1N oder Oly OM4ti sehen aber bevorzugt neben der hier diskutierten DSLR...

Beste Grüße,
Spacehead

 

[studiowork]

Och, ich würd' diese Lösung auch gern in einer F1N oder Oly OM4ti sehen aber bevorzugt neben der hier diskutierten DSLR...

Beste Grüße,
Spacehead

Das wär eigentlich egal... es sollte halt ein Hersteller einfach mal den mystischen digitalen Kleinbildfilm entwickeln - davon liest und hört man ja schon seit 15 Jahren. Wenns sowas geben würde kann könnte man einfach sein Lieblingsbody reaktivieren.

lg studiowork

 

[greybeard]

Nun, ich wäre bereit, so ein einfaches Gehäuse, wie das der 1000D zu akzeptieren. Das hat sich bei mir in den letzten 2 Jahren als sehr robust und kratzfest erwiesen, ist leicht zu reinigen und man sieht fast keine Gebrauchsspuren an ihm.
Es sollte kleiner ausfallen als die 5D, mit aktuellem (kleineren) Akku, SD-Card Slot.
Auf einen AF würde ich allerdings nicht verzichten wollen, wobei mir der jetzt in der 5D verbaute genügen würde.
Wenn es möglich ist, einen 100%-Sucher auch als Spiegelsucher zu konstruieren, dann könnte ich mit so einem leben.
Weglassen können sie das Schulterdisplay und das Hauptdisplay kann ein einfaches 2,5-3 Zoll-Display sein, das reicht mir zur groben Bildbeurteilung.
Der Sensor mit Rüttler und als EBV-Prozessor sollte der DIGIC III genügen, um noch eine ISO-Stufe mehr heraus zu kitzeln, sowie für eine ISO-Automatik.
Ansonsten nur die Grundprogramme P/Av/Tv/M und was halt für digital notwendig ist (WB etc.).
1000-1200€ sollten da schon möglich sein oder?!

 

[Chris_EDNC]

Ist ja alle ganz nett hier zu lesen.

Aber kommen wird eine billig-FF Kamera nicht. Der Grund ist ganz einfach: Der Markt fuer sowas waere viel zu klein (eher Null). Auch in diesem Fred sieht man sehr deutlich, dass diejenigen, die sowas wollen in der deutlichen Minderheit sind. Und ob diejenigen so eine Kruecke letzlich auch _wirklich_ kaufen, darf zumindest bezweifelt werden.

Nur mit reduzierter Aufloesung schafft man es nicht im Preis merklich nach unten zu gehen. Und ueber die Ausstattung? Die 5DII ist eh schon sehr spartanisch ausgestattet was z.B. AF und FPS betrifft. Und dafuer wird die Kamera immer wieder kritisiert. Was wollt ihr denn noch einsparen?

1000-1200€ sollten da schon möglich sein oder?!

Never. Du vergisst die zu erwartenden sehr kleinen Stueckzahlen, die an den Mann zu bringen sind. Dadurch wird die Kamera evtl. sogar noch teurer, als die 5DII, die sich wie geschnitten Brot verkauft. Oder es wird ein Minusgeschaeft fuer Canon.


Die Diskussion ist so sinnlos wie ein Kropf...


Chris

 

[rbtt]

Was im Leben hat schon Sinn?

Aber du hast für die Realität für die nächsten Jahre sicher recht. Eine niederpreis VF-Kamera wird vorerst kaum kommen.

Allerdings wird in mittlerer Zukunft die Steigerung der Auflösung an ihre Grenzen des Umsetzbaren kommen. Und dann, so vermute ich, wird VF langsam aber zunehmend auch in die unteren Klassen wandern.

Allerdings sicher nicht mit reduzierter Auflösung. Es wird eben dann passieren, wenn die anderen Merkmale ausgereizt sind um Wettbewerbsvorteile herauszuarbeiten.

Wenn auch letztendlich alles sinnlos ist, so kann solch eine Diskussion doch dieses bringen, dass man seine Einstellung zu gegebenen Linien gemeinsam überdenkt und für sich zu einem korrigierten Ergebnis kommt.

 

[ChibaCityBlues]

25 Jahre Pentax Super A ;-)

Was ist Autofokus? Nett! Aber unnötig.
Was ist eine Spotmessung? 25 Jahre manuell belichtet.

Autofokus ist das Ding, das bei meiner Minolta zum ersten mal den Schnittbildentfernungsmesser ersetzte, und nie richtig funktionierte. (Nur im direkten Sonnenschein - vielleicht.)

Aber der Unterschied zwischen 12 und 24 ist nicht so gravierend und der echte Gurskyeffekt benötigt eben ein Jahr Arbeit pro Bild und ist auch über Megapixel nicht zu kaufen ;-)

Naja, das kommt darauf an. Immer mehr Details findet man schon, wenn man an der Format und Auflösungsschraube dreht, oder gleich zu einer wirklich großen analogen greift.

Die Frage ist ehr, ob man ihn unbedingt kopieren muss...

Das ist ja ein zu sehen, aber warum muss es dann Vollformat sein? So groß sind die Unterschiede ja nicht, als dass man nicht auch mit einer wesentlich günstigeren Cropkamera unterwegs sein könnte.

Das sehe ich ganz genau so. Wenn man große Prints/Auflösungen braucht, dann muss man eben an der Formastschraube drehen, und die Nachteile in Kauf nehmen.

Ich sehe nicht, warum es sonst nicht auch eine APS-C Kamera tut.

Die Unterschiede sind schon sehr deutlich, wenn man viel Landschaft und Porträt fotografiert und die Ergebnisse sind an APS-C nur mit deutlichem Mehraufwand zu erreichen und günstiges VF ist momentan eben nur gebraucht zu bekommen. Das ist auch meine nächste Anschaffung, aber neu mit aktuellerer Technik wäre mir halt lieber!

Bei den beiden Genre ist Rauschen durch hohe ISO Werte doch überhaupt kein Drama.Landschaft macht man ja eh mit geschlossener Blende und Stativ, und bei Portraits greift man doch sowieso auf Steuerung des Lichts zurück...

Im übrigen: So richtig veraltet ist die 5D MkI ja nun auch nicht. Klar, sie hat kein Liveview. Who cares?

Und wie Archilex schon ganz treffend sage: Der Unterschied in der Auflösung ist nicht so richtig gravierend. (Übrigens der Grund, warum ich die MkII überspringe, und auf mindestens 32, besser 40 Megapixel hoffe. Wenn das nichts wird, dann muss ich mir was anderes ausdenken.)

Ich würde mir eine manuelle Kamera wie z.B. eine AV1 / AE1 wünschen oder eine EF-M mit 12-15 Mpx. Für Landschafen, Porträts usw für alles wobei man sich Zeit nehmen kann. Sozusagen eine therapeutische Kamera. Ein solches Gehäuse wäre mir schon 1200-1400 € Wert.

Von Leica gibts doch was ähnliches ohne Spiegel. Ist natürlich nicht ganz so billig. Aber einen Tod muss man sowieso sterben.

 

[OJK]

Aber du hast für die Realität für die nächsten Jahre sicher recht. Eine niederpreis VF-Kamera wird vorerst kaum kommen.

Allerdings wird in mittlerer Zukunft die Steigerung der Auflösung an ihre Grenzen des Umsetzbaren kommen. Und dann, so vermute ich, wird VF langsam aber zunehmend auch in die unteren Klassen wandern.

Auch wenn die Siliziumtechnologie weiter fortschreitet... Der Hauptgrund, warum die Vollformatkameras so teuer sind ist laut dem Canon WhitePaper von 2006 der Sensor. Wenn die Wafer noch etwas größer werden und der Gesamte Prozess noch besser/fehlerärmer wird, werden auch die Sensoren billiger. Die APS-C Kameras werden dann zwar NOCH billiger sein, aber ich denke schon, dass man früher oder später bei einer KB-Kamera unter 1000 EUR ankommen wird...

 

[Knuddelbär]

... Der Markt fuer sowas waere viel zu klein (eher Null)...

... Du vergisst die zu erwartenden sehr kleinen Stueckzahlen, die an den Mann zu bringen sind....

Auf der Canon Homepage gibt es momentan neun (!) aktuelle und verschiedene DSLR Modelle. Für welchen Markt braucht Canon neun verschiedene? Warum reichen nicht auch drei? Eine für Profis, eine für Amateure, eine für Knipser? Die Modelle werden alle paar Jahre komplett ausgewechselt. Das ist auch ne Menge Entwicklungsarbeit und bei den dreistelligen laufen sich doch sicher auch einige Kameras gegenseitig den Rang ab. Viele Verbraucher wissen doch eigentlich gar nicht, wo sie zugreifen sollen.

Zudem bemerke ich unter den Diskussionsteilnehmern eine Spaltung in zwei Lager. Die einen wollen eine immer höhere Auflösung, weil sie es entweder von berufswegen brauchen oder das falsche Objektiv drauf haben. Hier denke ich an zu weit entfernte Objekte oder irrwitzige Vergößerung von Makroaufnahmen. Ob da eine DSLR das richtige Arbeitsmittel ist? Wozu gibt es Fernrohre oder Mikroskope? Vermutlich wird diese Fraktion nie zufrieden sein.

Die andere Fraktion will einfach nur gute Fotos machen und denen reicht eine geringere Auflösung. Man hätte die Entwicklungsarbeit für die höhere Auflösung ja auch in die Verbesserung der Technologie stecken können. Das ist die Fraktion, die eher zufrieden ist nicht dauern mehr mehr mehr... schreit.

Wenn hier geschrieben wird, dass letztere ja eh die Minderheit ist und so eine Kamera ja sowieso nie kommen wird, dann mag das ja sein. Nur eine solche Kamera wäre eben eine Alternative zu anderen Modellen gewesen.

Ich wills mal an einem anderen Beispiel verdeutlichen:

Fraktion "mehr": LKW. Am besten 60t, nein besser 100t, man kann nie genug Reserve zum Transportieren haben. und an alle anderen: Kauft euch halt nen LKW, da könnt ihr ja trotzdem auch nur einen Küschentisch durch die Gegend fahren.

Fraktion "Knipser": Weis ned so recht, Dacia oder Smart oder Polo??? Hauptsache ich bekomm den Einkauf nach hause und kann auch mal damit die Oma besuchen. Mal schauen, wo ich das billigste Angebot bekomme.

Fraktion "Kompromiss": Kleintransporter solls werden. Damit kann ich überall hin und den Tishc bring ich leicht rein.

Man hätte eben auch die Entwicklung in eine andere Richtung laufen lassen können.

 

[juli29]

Auf der Canon Homepage gibt es momentan neun (!) aktuelle und verschiedene DSLR Modelle. Für welchen Markt braucht Canon neun verschiedene? Warum reichen nicht auch drei? Eine für Profis, eine für Amateure, eine für Knipser?

Weil es im Markt drauf ankommt, für jeden Geldbeutel etwas anzubieten damit man möglichst viel Geld vom Kunden bekommt. Jeder Kunde mit Budget x soll natürlich auch möglichst genau Betrag x ausgeben. Darum wird die Produktpalette breit gespreizt damit für jedes Budget was dabei ist. Es verwundert nur, das Canon im Kleinbildbereich dieses Konzept nicht macht, ein halbes dutzend (oder paar mehr oder weniger, hab nicht gezählt) APS-C Kameras, aber nur zwei mit Kleinbild.

Die Modelle werden alle paar Jahre komplett ausgewechselt.

Die Modelle werden im Entwicklungszyklus immer wieder aufgefrischt, komplette Neuentwicklungen sind das nicht. Dabei werden Entwicklungen in den Kameramodellen nach unten weitergereicht (z.B. AF) und die Sensoren werden nach und nach in alle Kameras eingebaut, z. B. aktuell der 18MP Sensor. Kam zuerst in der 7D, dann in die 550D und nun in der 60D. Ebenso werden die Kameras mit Gleichteilen ausgestattet um Kosten einzusparen.

Zudem bemerke ich unter den Diskussionsteilnehmern eine Spaltung in zwei Lager. Die einen wollen eine immer höhere Auflösung, weil sie es entweder von berufswegen brauchen oder das falsche Objektiv drauf haben.

Ich hab immer das richtige Objektiv drauf und 27 statt 21MP fänd ich schon gut.

Hier denke ich an zu weit entfernte Objekte oder irrwitzige Vergößerung von Makroaufnahmen. Ob da eine DSLR das richtige Arbeitsmittel ist? Wozu gibt es Fernrohre oder Mikroskope? Vermutlich wird diese Fraktion nie zufrieden sein.

Seit wann kann man mit Fernrohren und Mikroskopen Fotos machen?

Die andere Fraktion will einfach nur gute Fotos machen und denen reicht eine geringere Auflösung. Man hätte die Entwicklungsarbeit für die höhere Auflösung ja auch in die Verbesserung der Technologie stecken können. Das ist die Fraktion, die eher zufrieden ist nicht dauern mehr mehr mehr... schreit.

Warum will die Fraktion denn keine mehr MP sondern einfach nur bessere Technik mit wenigen MP? Die schreit genauso nach mehr mehr mehr, nur eben mit anderen Wünschen - die allerdings von den Herstellern nicht erfüllt werden.
Ich würd behaupten (und stehe damit nicht alleine da) das moderate MP-Reduzierungen auf das Rauschverhalten quasi keinen Einfluß haben, genauso wie keiner den Unterschied zwischen den 15MP der 50D und den 18MP der neuen 7D/60D/550D sehen wird.

Den Vergleich kommentier ich mal nicht...

 

[gruenlein]

Mein örtlicher Fotohändler hat mir auch erzählt, dass der KB-sensor deshalb so extrem teuer wäre, da es bei der Herstellung eine sehr hohe Ausschussquote gäbe.

 

[Knuddelbär]

Seit wann kann man mit Fernrohren und Mikroskopen Fotos machen?


Ich würd behaupten (und stehe damit nicht alleine da) das moderate MP-Reduzierungen auf das Rauschverhalten quasi keinen Einfluß haben, genauso wie keiner den Unterschied zwischen den 15MP der 50D und den 18MP der neuen 7D/60D/550D sehen wird.

Es gibt Adapter sowohl für Fernrohre als auch für Mikroskope. Von 18MP auf 15MP zu reduzieren das seh ich auch als moderat an, stimm ich zu. Aber von 21MP auf 10-12MP, das sehe ich nicht mehr als moderat an. Und mit einer neuen Generation VF-Sensoren um 30MP oder mehr, das ist doch eine gewaltige Reduzierung.

 

[rbtt]

Bei Makros ist das so eine Sache. Klar kann man Lupenobjektive und Makroschlitten einsezten bis zum geht nicht mehr. Nur, bei geringeren Abbildungsmaßstäben hat man halt mehr Tiefenschärfe.

Und Tele? Ich fotografiere gerne Singvögel. Und klar könnte man ein 600er mit Telekonverter.... Aber weißt du was die Kosten und wie viel die wiegen? (Rhetorische Frage, mir ist klar, dass du das weißt).

Der aktuelle Ausweg ist die Zweiteilung die Canon ja eh macht: Hochauflösende Sensoren in Crop-Kameras. Weniger auflösende Sensoren in VF-Kameras (bezogen auf Pixel je mm²).

Man bräuchte also zwei Gehäuse. Auf der anderen Seite, wenn ich eine VF-Taugliche Linse wie das Lupen-Objektiv oder das 85 1/1,2 oder die Zeiss-Objektive erwerbe, dann möchte ich einfach die Flexibilität haben den vollen Bildkreis zu nutzen und dennoch bei geeigneten Motiven die schärfe dieser Objektive erhalten. In dieser Flexibilität seh ich den Vorteil höchstauflösender VF-Kameras.

Eigentlich hinken die VF-Modelle den Crop noch hinterher. Hätten sie dieselbe Auflösung (P/mm²), dann hätte man die "Televerlängerung" der Crops und zugleich die Rauschfreiheit des größeren Sensors. Man könnte die Tiefenschärfe der Crops erhalten und zugleich das Freistellungspotential des Kleinbildformates. Oh man, das wäre geil!

Und wenn man die Datenmenge nicht will, dann skalliert man beim Importieren automatisch herunter.

Die hochauflösende VF-Kamera hat einfach die größere Flexibilität.

Preislich würde es keinen nennenswerten Vorteil bringen weniger aufzulösen.
Für die BQ seh ich auch keinen Vorteil.

Bleibt die geringere Datenmenge, die zu verarbeiten ist. Was man hier einspart gibt man an längeren Brennweiten wieder vielfach aus. Ob sich das lohnt?

 

[juli29]

Es gibt Adapter sowohl für Fernrohre als auch für Mikroskope.

Bei ersterem will ich die Bildqualität oder die Kosten nicht wissen, bei zweiterem - wie kriegt man lebende Tiere inkl. Blume im Garten unter ein Mikroskop?

Von 18MP auf 15MP zu reduzieren das seh ich auch als moderat an, stimm ich zu. Aber von 21MP auf 10-12MP, das sehe ich nicht mehr als moderat an. Und mit einer neuen Generation VF-Sensoren um 30MP oder mehr, das ist doch eine gewaltige Reduzierung.

Auch da würde mMn nicht viel rauskommen - ganz davon zu schweigen das die Kameras keinen Cent günstiger werden würden. Da kannste besser eine aktuelle nehmen und entweder sRAW nutzen oder das Bild nachher verkleinern.

 

[OJK]

Ein Vollformat-Sensor mit 12 MP oder so würde mit heutiger Technik einen besseren Dynamikumfang haben (siehe Nikon). Rauschen würde aber nicht so wahnsinnig viel besser werden (bei gleicher Ausgabegröße).
Ich fänd nen KB-Sensor mit 10-15MP in aktueller Technik super, aber das wird wohl nicht kommen.

 

[Chris_EDNC]

Zudem bemerke ich unter den Diskussionsteilnehmern eine Spaltung in zwei Lager. Die einen wollen eine immer höhere Auflösung, weil sie es entweder von berufswegen brauchen oder das falsche Objektiv drauf haben. Hier denke ich an zu weit entfernte Objekte oder irrwitzige Vergößerung von Makroaufnahmen. Ob da eine DSLR das richtige Arbeitsmittel ist? Wozu gibt es Fernrohre oder Mikroskope? Vermutlich wird diese Fraktion nie zufrieden sein.

Also ich kann nur fuer mich sprechen: Die Aufloesung ist so lange weiter zu steigern, bis die Mehrzahl der aktuellen Objektive den Sensor nicht mehr bedienen kann. Ganz einfach.

Und was "die falschen Objektive" betrifft: Sicher, wem die Brennweite fehlt, soll sich halt eben mal schnell ein 800er holen, keine Frage.
Aber es mag Leute geben, die soviel Geld nicht uebrig haben, und dann wird notgedrungen gecroppt, wobei auch 800mm schnell zu kurz werden, ich rede aus eigener Erfahrung. Und je mehr Aufloesung der Sensor bietet, desto mehr Freiheiten hat man hier, ohne sofort in noch laengere Objektive investieren zu muessen. Womit wir wieder bei meiner obigen Aussage waeren...

Der Weg von Canon ist genau der Richtige. Nikon springt nun auch auf diesen Zug, denen bleibt gar keine Wahl. Und das hat nichts mit besseren Webeversprechen zu tun wie bei Kompaktknipsen: Mehr MP sind immer toll! Nein, das hat einfach riesen Vorteile, statt 12MP ueber 20 oder gar 30MP zur Verfuegeung zu haben (Der liebe Gott moege mir eine 1DsIV geben...). Und fuer derart billige Werbesprueche ist die typische Klientel fuer FF-Kameras eher weniger empfaenglich, Nutzer solcher Kameras wissen um das kleine 1x1 der Fotografie recht gut Bescheid.


Chris

 

[rbtt]

Ein Vollformat-Sensor mit 12 MP oder so würde mit heutiger Technik einen besseren Dynamikumfang haben (siehe Nikon). ...

Wie viel besser ist den die Dynamik der Nikon? (Ich zweifle nämlich)

 

[OJK]

Wie viel besser ist den die Dynamik der Nikon? (Ich zweifle nämlich)

Im Vergleich mit der 5DMkII: Ab ISO1600 etwa eine halbe Blendenstufe, bei ISO25600 fast zwei Blendenstufen. Zugegeben, im Extrembereich...
Vergleichen mit der 1Ds MkIII noch mehr, aber die ist ja auch schon etwas älter.

 

[KLAUS#1]

Lieber Knuddelbär,

ich knuddel dich jetzt mal sehr fest.

Du hast die Antwort eigentlich schon selbst gegeben. In der Tat reichen die 10 MP optimal ausgenutzt für einen 60 X 40 cm Plott. Von der Bildqualität her bringt dir Vollformat in der Realität eines 20 Zoll Monitors, der Präsentation im Web oder eines 60 X 40 cm Ausdruckes rein gar nichts.
Lediglich die Anmutung durch den "Tiefenschärfeverlust" ist etwas anderst als im Crop.
Vielleicht ist im 100 % Modus eine bessere Bildqualität sichtbar und beim 2X3 m Ausruck ebenfalls. Aber wie du schreibst ist das ein Hobby für dich und daher denke ich wirst du dich nicht mit solchen Wandplakaten oder Kundenforderungen im geschäftlichen Bereich befassen wollen.

Ich glaube das du vom Virus "haben wollen, best mögliche Qualität, egal ob Sie für mich sinnvoll ist" befallen bist. Wie so viele hier und zugegebenermassen ich selbst auch etwas.

Warum sollte Canon rein marketing-technisch solch eine Cam herausbringen ?
Die Marktaufteilung niedrige Bildauflösung, niedriges Rauschen = Nikon und hohe Bildauflösung etwas höheres Rauschen = Canon funktioniert doch prächtig.

 

[Strohmann]

Gibt es denn keinen hier der noch beide EOS 5D hat (alt und neu), die gleich Aufnahme mit dem gleichen L-Objektiv gemacht und in gleicher Größe, z.B. als A3+ -Ausschnitt oder größer auf A4 ausgedruckt hat? Ich denke schon, dass man am Bildschirm in der 200%-igen Vergrößerung einen Unterschied sehen würde. Aber auf Papier möchte ich bezweifeln, dass man da Schärfenunterschiede erkennen würde.

Alles andere sind doch nur reine Theorien und Annahmen.

Mit einer 12,x Mp-Nikon wäre da schlecht ein Vergleich möglich, da nicht das gleiche Objektiv benutzt werden kann.
Gruß Klaus