Vollformat mit geringer Auflösung aber neuer Technik?

[Rainmaker No.1]

Hallo MrJudge,

Bei ersterem will ich die Bildqualität oder die Kosten nicht wissen, bei zweiterem - wie kriegt man lebende Tiere inkl. Blume im Garten unter ein Mikroskop?

Auch wenn Du es nicht wissen willst, aber ein Fotoadapter für ein Teleskop kostet in der 2" Ausführung schlappe 25 Euro + Bajonettadapterring. Wie gut die Qualität ist hängt nicht vom Adapter ab, sondern von der Optik des Teleskops. Mein Apo liefert, trotz einer leichten Bildfeldwölbung, jedenfalls eine Abbildung Bildqualität die deutlich besser ist als die der üblichen Fotoobjektive.

Was die Sache mit dem Mikroskop angeht, ich denke mit Objekten von der Grössenordnung einer Blume bist Du bei einem Mikroskop an der falschen Adresse. Die Objekte dürfen hier höchstens ein paar Quadratmillimeter Fläche haben.


MfG

Rainmaker

 

[rbtt]

...
Die Marktaufteilung niedrige Bildauflösung, niedriges Rauschen = Nikon und hohe Bildauflösung etwas höheres Rauschen = Canon funktioniert doch prächtig.

Und diese Gleichung gilt bei jeweils gleicher Ausgabegröße bzw. jweils gleichem Bildausschnitt am Bildschirm?

 

[anathbush]

Die andere Fraktion will einfach nur gute Fotos machen und denen reicht eine geringere Auflösung. Man hätte die Entwicklungsarbeit für die höhere Auflösung ja auch in die Verbesserung der Technologie stecken können. Das ist die Fraktion, die eher zufrieden ist nicht dauern mehr mehr mehr... schreit.

Ich spekuliere auf den Umstieg zu Vollformat ...

... Andererseits hätte ich gerne die Bildqualität von der 5D Mark II oder einer 1Ds Mark x.

Glattbügeln: sowas stört mich auch. Wenn man es von vornherein richtig macht, dann brauchst du hinterher auch nix glattbügeln. Deswegen werde ich mir unter anderem ein TS-Objektiv zulegen, weil ich es einfach hasse, am Rechner irgendwelche Bildverzerrungen zu korrigieren.

Hm, wenn man das so ließt, dann gehörst Du auch zu den Qualitätsfanatikern - Du willst es nur nicht wahrhaben. Oder glaubst Du, mit der neuen Ausrüstung bekommen Deine Bilder mehr Aussage?

Nicht das Du mich falsch verstehst, eine nette Ausrüstung zum Spielen zu haben/haben zu wollen ist aus meiner Sicht völlig ok, aber dann sollte man nicht mit Steinen schmeißen

 

[juli29]

Auch wenn Du es nicht wissen willst, aber ein Fotoadapter für ein Teleskop kostet in der 2" Ausführung schlappe 25 Euro + Bajonettadapterring.

Und wo kriegt man das Teleskop geschenkt? Da kann man doch mMn auch sehr schnell vier/fünfstellige Beträge versenken.

Wie gut die Qualität ist hängt nicht vom Adapter ab, sondern von der Optik des Teleskops. Mein Apo liefert, trotz einer leichten Bildfeldwölbung, jedenfalls eine Abbildung Bildqualität die deutlich besser ist als die der üblichen Fotoobjektive.

Wenn ich mir ein Teleskop vorstelle, gehe ich dabei etliche Kompromisse ein im Gegensatz zum Objektiv - aber das war ja eh nicht die Intention des Vergleichs.

Was die Sache mit dem Mikroskop angeht, ich denke mit Objekten von der Grössenordnung einer Blume bist Du bei einem Mikroskop an der falschen Adresse. Die Objekte dürfen hier höchstens ein paar Quadratmillimeter Fläche haben.

Eben, genau deswegen ist ein Mikroskop mMn für die meisten Makros uninteressant.

 

[rbtt]

Im Vergleich mit der 5DMkII: Ab ISO1600 etwa eine halbe Blendenstufe, bei ISO25600 fast zwei Blendenstufen. Zugegeben, im Extrembereich...
Vergleichen mit der 1Ds MkIII noch mehr, aber die ist ja auch schon etwas älter.

Hier wäre jetz die Frage, wie viel von dieser halben Blendenstufe aufgrund der größeren Pixel gewonnen wird und wie viel davon auf anderer Parameter wie Kontrastaufbereitung, Sensorcharakter use. zurückgeführt werden muss.

außerdem ist für eine Gesamtwürdigung auch noch die Berücksichtigung anderer ISO-Werte, besonders ISO 100 von Belang.

 

[macrifice]

Fraglich ist wohl auch, für wen noch mehr Dynamik überhaupt interessant ist. Die meisten werden wohl kaum oder nie Bilder mit dem Umfang überhaupt ausgeben oder zu Gesicht bekommen. Und für ein gescheites Tonemapping ist es auch ziemlich egal, ob man 11 oder 11,5 Stufen hat, dafür fehlen nochmal 6-12 Stufen zusätzlich mindestens.

 

[Dilettant]

Ich sehe nicht, warum es sonst nicht auch eine APS-C Kamera tut.

Naja. Ich hatte (mit Ausnahme der Ritsch-Ratsch-Klick von Oma in meiner Kindheit) immer nur Kleinbild, hänge an dem aber nicht religiös fest. Tatsächlich gucke ich sogar immer wieder mal, was APS-c so hergibt, die 7D zuletzt fand ich schon recht interessant und auch die 550D für so manchen Einsatzzweck.

Spätestens aber, wenn ich mich dann aber umsehe, welche Objektive ich dafür haben wollte, um vergleichbare Bildwinkel zu haben, war das Thema immer vom Tisch: Ich mag schnellen, flüsterleisten AF mit FTM und ein robustes Anfassgefühl.

Dann kommt noch dazu, dass ich zB für mein geliebtes Summicron 50 oder das 70-200/2,8 keinen für mein Empfinden gleichwertigen Ersatz bekäme.


Für mich ist also schon alleine das ein Grund, nicht von KB wegzukommen: Die Freude am Gesamtsystem. Ist für mich schließlich reines Hobby.

Letztendlich ist mir dabei aber auch egal, ob ein Body jetzt 1000 oder 2000 € kostet, den kauf ich ja nicht so oft. Deswegen kann ich meine Fotos auch standardmäßig entspannt auf die halbe Kantenlänge der 5D-Auflösung runterrechnen, bei einer 5D III würd ich dann halt auf eine drittel oder viertel Kantenlänge skalieren. Was soll's? Speicherkarten kosten doch nix.

 

[gruenlein]

gut, man kann ja die 18 Megapixel auch im Nachhinein auf 10 MP runterrechnen, und erhält dann ein wesentlich rauschärmeres und schärferes Bild.

 

[Targut]

gut, man kann ja die 18 Megapixel auch im Nachhinein auf 10 MP runterrechnen, und erhält dann ein wesentlich rauschärmeres und schärferes Bild.

Richtig. Das einzige, was sich von FF zu APS-C nicht skalieren lässt, ist die Freistellung.

Von der anderen Seite, eine APS-C von Canon hat 1,6 Mal Telewirkung mehr.

 

[rbtt]

Richtig. Das einzige, was sich von FF zu APS-C nicht skalieren lässt, ist die Freistellung.

Von der anderen Seite, eine APS-C von Canon hat 1,6 Mal Telewirkung mehr.

Bei VF kann man jederzeit den Crop-Ausschnitt herstellen. Dann hat man die selbe Tiefenschärfe und die selbe Telewirkung. Andersherum geht das dagegen nicht.

 

[Chris_EDNC]

Bei VF kann man jederzeit den Crop-Ausschnitt herstellen. Dann hat man die selbe Tiefenschärfe und die selbe Telewirkung. Andersherum geht das dagegen nicht.

Die Rechnung geht leider nur bei Kameras mit gleichem Pixelpitch auf, also z.B. 30D zu 5DII.
Aber zur z.B. 7D gibt es vollformattechnisch dahingehend keine Alternative, auch die 1DsIV wird da nicht rankommen. Immer vorausgesetzt, das Objektiv kann den Sensor bedienen.


Chris

 

[epp4]

Fraglich ist wohl auch, für wen noch mehr Dynamik überhaupt interessant ist. Die meisten werden wohl kaum oder nie Bilder mit dem Umfang überhaupt ausgeben oder zu Gesicht bekommen. Und für ein gescheites Tonemapping ist es auch ziemlich egal, ob man 11 oder 11,5 Stufen hat, dafür fehlen nochmal 6-12 Stufen zusätzlich mindestens.

Sorry, das kann ich gar nicht nachvollziehen. Du nimmst doch selbst in RAW auf, wenn ich deine Posts richtig interpretiere. Dann müsstet du doch froh sein um jede halbe Stufe mehr an Dynamik, die man mit dem RAW-Konverter noch rausziehen kann.
Nur ein Beispiel: Wie oft sind z.B. die Lichter im Himmel schon leicht ausgefressen? Will man da immer über eine gezielte Unterbelichtung vorhalten? Oder wäre es nicht besser, von Grund auf etwas mehr Spielraum zu bekommen, um hier bei Bedarf nachbearbeiten zu können. Eine halbe Stufe mehr wäre wirklich schon wertvoll.
Die nächstfällige Baustelle heißt für mich jedenfalls weder weitere Auflösungserhöhung, noch höhere ISOs, sondern Dynamikumfang!

Immer vorausgesetzt, das Objektiv kann den Sensor bedienen.

Naja, man arbeitet derzeit massiv daran, dass diese Bedingung immer schwieriger erfüllt werden kann, bzw. bei Zooms praktisch gar nicht mehr.

Erwin

 

[rbtt]

Die Rechnung geht leider nur bei Kameras mit gleichem Pixelpitch auf, also z.B. 30D zu 5DII.
Aber zur z.B. 7D gibt es vollformattechnisch dahingehend keine Alternative, auch die 1DsIV wird da nicht rankommen. Immer vorausgesetzt, das Objektiv kann den Sensor bedienen.


Chris

Genau, darauf wollte ich hinaus: Der Cropfaktor ist gar nichts. Die Pixeldichte ist ausschlaggebend. Und dass nur so lange und nur in dem Maße wie sie auch tatsächlich einen Mehrwert bringt.

Die 18 MP einer 7d (oder einer 550d / 60) sind zu einer 5DII auch nicht Faktor 1,6. Deshalb ist die Gleichung Crop = Televerlängerung Faktor 1,6 absolut untauglich.

 

[epp4]

Deshalb ist die Gleichung Crop = Televerlängerung Faktor 1,6 absolut untauglich.

Ist sie für die absolute Mehrzahl der Anwendungen schon!
Egal ob du nun eine 450D, eine 7D, eine 5D MK I oder eine MK II verwendest, alle diese Cams haben eine für normale Ausgabegrößen bzw. auch für jede Größe bei üblichem Betrachtungsabstand (Abstand >= Bilddiagonale) mehr als ausreichend Auflösung.

Eine darüber hinausgehende Auflösung kommt nur bei Spezialanwendungen bzw. beim Croppen zum Tragen. Aber selbst bei 12MP ist noch ein gewisses Crop-Potenzial beim formatgebundenen Ansatz (Abstand = Bilddiagonale) drin.

Und Hand auf’s Herz, wie groß ist der Anteil der DSLR-Anwender, die massiv croppen?
Wohl eher gering und somit ist die Verlängerungsfaktorformel für die Masse nach wie vor gültig, auch wenn bei Crop mittlerweile 18MP drin sind.

Wer sind denn die Cropkanditaten? Leute, die mit Tele arbeiten und denen die Brennweite ausgeht. Und gerade da schlägt der Faktor 1.6 positiv zu. Deshalb gilt doch nach wie vor, dass CropCams bei hohem Brennweitenbedarf gegenüber Vollformat vorzuziehen sind, unabhängig davon, wie hoch die eingebaute Auflösung ist.

Erwin

 

[rbtt]

Hallo Erwin,

gerade für die Telekandidaten (Makro kann auch relevant sein) bringt der Crop gar nichts. Ihnen bringt die ausschließlich die höhere Pixeldichte etwas, die man den Crop-Kameras im Allgemeinen mitgibt.

Die 12 MP Crop 1,5-Kamera D300 hat diesen Vorteil gegenüber der 12 MP VF D700 natürlich. Aber nicht weil ihr Sensor kleiner ist, sondern weil sie eine höhere Pixeldichte hat. Gegenüber einer D3x (24 MP) hat sie diesen Televorteil allerdings so gut wie nicht mehr.

Und wenn wir die D3s der D3x gegenüberstellen, dann hat die D3x trotz gleichen Sensorformates einen beträchtlichen Televorteil gegenüber der D3s.

Den croppen kann ich, wenn man auf dem Standpunkt ist, dass die Pixeldichte irrelevant ist, ja mein VF ebenfalls. Es ist dann derselbe Effekt, denn die Crop-Kamera fest verbaut hat.
Würde die These Crop = Televorteil generell stimmen, dann müsste sie auch zwischen einer 20d (8 MP) und einer 5DII (24 MP) Bestand haben. Hat sie aber nicht. Und eine irgendwann erscheinende 5dIII bzw. eine 1DIIIIs werden mehr Telereserven mitbringen als es die 20d trotz Crop 1,6 hat.

Deshalb bin ich dem Aufruf dieses Themas hier gegenüber etwas skeptisch. Den VF mit derselben Pixeldichte wie eine Cropkamera vereint einfach beide Vorteile: Durch die größere Fläche ergibt sich eine bessere High-ISO-Performance sowie etwas mehr Spielraum für das Spiel mit der Tiefenschärfe.
Außerdem könnte man dann so beschneiden wie man will man wäre nicht auf Crop 1,6 / 1,5 festgelegt sondern könnte vollkommen frei entscheiden welchen Cropfaktor man den nun haben möchte.
Und im Tele- und Makrobereich wäre keine zusätzliche Crop-Kamera notwendig.

Durch die erzwungene Marktteilung – VF geringe Pixeldichte, Crop-Kamera hohe Pixeldichte – ist der vielfältige Fotobegeisterte, wenn er die Vorteile hoher Pixeldichte und die Vorteile des VF möchte gezwungen zwei Gehäuse zu erstehen. Ein Gehäuse für die Bilder, die den gesamten Bildkreis nutzen und ein Gehäuse für die Bilder, bei denen nur ein Auszug sinnvoll ist.

 

[epp4]

gerade für die Telekandidaten (Makro kann auch relevant sein) bringt der Crop gar nichts. Ihnen bringt die ausschließlich die höhere Pixeldichte etwas, die man den Crop-Kameras im Allgemeinen mitgibt.

Das sehe ich nicht so.
Immer vorausgesetzt, die Linsen sind gut genug, dann kann man am APS-C Sensor die erhöhte Pixeldichte halbwegs sinnvoll nutzen und somit auch noch bei guter Qualität croppen. Dies auch deshalb, weil man beim kleineren Sensor quasi den Sahnebereich der Objektive nutzen kann.

Was wäre die Alternative? Auch VF mit einer Pixeldichte einer 7D aufzublasen? Das wäre doch aberwitzig und datentechnischer Overkill. Einerseits wird es nicht ein einziges Objektiv auf dem Markt geben (auch keine FB), welches bis in Vollformatecken die Pixeldichte einer 7D abdecken kann. Andererseits gilt doch immer noch folgender Grundsatz: „Fill the frame!“, außer es geht einem die Brennweite aus. Und damit komme ich gleich wieder auf den formatgebunden Ansatz zurück, dass die bestehenden Auflösungen für alle Normalanwendungen voll ausreichen.

Eine 45MP VF-Cam wäre vielleicht etwas für Nischenanwendungen, für die Masse der Nutzer aber wie gesagt ein Overkill allererster Güte.

Insofern kann ich das Anliegen des TO nur unterstreichen, dass es bedauernswert ist, wenn es keine moderat auflösende VF-Cam in aktueller Technik gibt. Ich habe wie viele andere ambitionierte Hobbyfotografen keinen Bedarf für hohe Auflösungen, weil ich schlicht und einfach das schlussendliche genutzte Ausgabeformat im Hinterkopf habe, was letztendlich auch zählt. Und ich brauche auch keinen Button angeheftet, auf dem „xx MP“ steht.

Mir reicht eine Cam, die mir eine astreine Abbildungsqualität bei einem Betrachtungsabstand = Bilddiagonale bietet und dazu reicht z.B. die alte 5D vollkommen aus. Auch für jemand der noch 150% Sehvermögen hat.
Wie viel Prozent aller Anwender BRAUCHEN mehr? Ist dieser Anteil wirklich so hoch, dass man deshalb alle Anwender mit überzogenen Auflösungen „beglücken“ muss? Ich meine nein.

Nur hätte ich wie auch der TO gerne irgendwann ein Modell auf etwas neueren technischen Stand.

Erwin

 

[OJK]

Mir reicht eine Cam, die mir eine astreine Abbildungsqualität bei einem Betrachtungsabstand = Bilddiagonale bietet und dazu reicht z.B. die alte 5D vollkommen aus. Auch für jemand der noch 150% Sehvermögen hat.
Wie viel Prozent aller Anwender BRAUCHEN mehr? Ist dieser Anteil wirklich so hoch, dass man deshalb alle Anwender mit überzogenen Auflösungen „beglücken“ muss? Ich meine nein.

Nur hätte ich wie auch der TO gerne irgendwann ein Modell auf etwas neueren technischen Stand.

Erwin

Genau so sehe ich das auch.

 

[ChibaCityBlues]

Was wäre die Alternative? Auch VF mit einer Pixeldichte einer 7D aufzublasen? Das wäre doch aberwitzig und datentechnischer Overkill. Einerseits wird es nicht ein einziges Objektiv auf dem Markt geben (auch keine FB), welches bis in Vollformatecken die Pixeldichte einer 7D abdecken kann.
[...]
Eine 45MP VF-Cam wäre vielleicht etwas für Nischenanwendungen, für die Masse der Nutzer aber wie gesagt ein Overkill allererster Güte.

Das glaube ich nicht. Ehr im Gegenteil. Ich bin davon überzeugt, das ein hochauflösender Sensor jedem Objektiv nutzt. Es ist nun mal so: Die Güte des Objektives ist nicht abhängig von der Auflösung des Sensors.

Die maximale Schärfe erreicht man nur, wenn man Unschärfe in der 100% Ansicht in Kauf nimmt. Wenn man das Nyquist-Shannon Abtasttheorem ernst nimmt, dann muss der Sensor sogar die doppelte Auflösung des Objektivs liefern, um Aliasing auszuschließen.

Außerdem ist so ziemlich jedes Objektiv gut genug, um ordentliche Ränder zu produzieren. Nur können das nicht alle bei komplett geöffneter Blende.

Ich glaube auch nicht, das es eine kleine Nische ist, von der wir hier reden. (Ich habs oben schon mal gesagt: Wer nicht groß vergrößern will, der braucht auch kein großes Aufnahmeformat.)

Wie viel Prozent aller Anwender BRAUCHEN mehr? Ist dieser Anteil wirklich so hoch, dass man deshalb alle Anwender mit überzogenen Auflösungen „beglücken“ muss? Ich meine nein.

Wenn es drum geht etwas zu brauchen ... Früher hat niemand einen Autofokus oder gar eine Belichtungsautomatik 'gebraucht'. Winder die 3 Bilder pro Sekunde machen? Brauchte auch niemand ...

 

[OJK]

Wenn es drum geht etwas zu brauchen ... Früher hat niemand einen Autofokus oder gar eine Belichtungsautomatik 'gebraucht'. Winder die 3 Bilder pro Sekunde machen? Brauchte auch niemand ...

Dann sollte man vielleicht fragen: wieviel Prozent aller Anwender haben einen PC, der ein 46MP-RAW in sinnvoller Zeit verarbeiten kann?

 

[rbtt]

Das sehe ich nicht so.
Immer vorausgesetzt, die Linsen sind gut genug, dann kann man am APS-C Sensor die erhöhte Pixeldichte halbwegs sinnvoll nutzen und somit auch noch bei guter Qualität croppen.

Hier sehe ich den Wiederspruch zu meiner Aussage nicht. Gerade das habe ich doch gesagt, dass es die erhöhte Pixeldichte ist, aus der heraus das Potential kommt. Man benötig dafür nicht den Beschnitt des Sensors.

Dies auch deshalb, weil man beim kleineren Sensor quasi den Sahnebereich der Objektive nutzen kann.

Das kann ich bei VF auch tun. Nur eben mit der Wahlfreiheit ob ich 1,6 oder 1,3 croppe oder ob ich 1,1 bzw. 1,2 usw croppe.
Bei einer Cropkamera kann man dagegen seine teures 85 1/1,2 oder das wunderbare Zeis 21mm nicht wirklich voll nutzen.

…Andererseits gilt doch immer noch folgender Grundsatz: „Fill the frame!“, außer es geht einem die Brennweite aus.

Eben. Bei Cropkameras geht das gar nicht. Ein Großteil des Bildkreises wird abgeschnitten. Deshalb teile ich den Wunsch des TO nach Vollformat. Ich würde mir sogar noch mehr wünschen: Sensoren die ca 40x40 mm haben. So wäre man bei den Formaten Flexibel. Und wenn die Kameras dann noch eine Möglichkeit bieten vorab Rahmen einzublenden deren Lage auf dem fertigen Bild vermerkt wird wäre das Ganze perfekt. Wir hätten so die Möglichkeit extreme Breitformate einzustellen genauso wie die Möglichkeit quadratische Formate zu wählen.


Ob man alles braucht? Nein sicher nicht. Zumindest nicht für minimal bearbeitete Aufnehmen die in ohne größeren Beschnitt aufgegeben werden. Es würde halt den Spielraum erweitern. Und wem die Daten einer 45 MP-Kamera zu viele sind könnte von den Herstellern ja mit einer Stapelverarbeitung gesegnet werden, die beim Importieren auf Wunschauflösung herunterrechnet.


Alternativ könnte man von mir aus auch jedes Kamera-Modell mit unterschiedlich auflösenden Sensoren anbieten. So ab 6 MP (Das dürfte vielen reichen) in, sagen wir 6 MP-Schritten. Also Modelle in 6 MP, 12 MP, 18 MP, 24 MP, 30 MP, 36 MP und 42 MP. Jeweils als Crop- und VF-Modelle.

Wobei man über die Schrittweite noch streiten müsste. Einige wüschen sich ja die 15 MP der 50d anstelle der 18 der 7d.

Dann sollte man vielleicht fragen: wieviel Prozent aller Anwender haben einen PC, der ein 46MP-RAW in sinnvoller Zeit verarbeiten kann?

Noch sind wir ja nicht so weit. Ich denke aber, dass jeder PC, der heute über die Ladentheke geht das kann.