Vollformat = mehr Lichtstärke?

[randfee]

Peter (PUWS) hat fast alles richtig gesagt, zwei Anmerkungen hab ich aber:

1.
Dass das Signal eines kleineren Pixels muss nicht mehr verstärkt werden als das eines Größeren. Die Spannung steigt immer fast linear mit dem Lichtstrom (Licht pro Fläche) an. Wenn x Licht auf Fläche A fällt gibt der große Pixel eine Spannuny U aus, die gleich der Spannung sein sollte, die x/2 Licht auf Pixeln der Größe A/2 hinterlässe, gleichen Fertigungsprozess vorausgesetzt. Das Signalrauschen wird größer, da die Ladungsmenge geringer wird, aber das ist was anderes!

2.
Rauschfreieres Bild durch downsamplen. Jein! Da musst du schon Faktor >4 runtersamplen (Pixelanzahl) um da was zu erreichen. Phil Askey hat das auch mal auf seiner seiner (DPReview) gepostet:

Wie da auch gesagt wird: Rauschen ist halt nicht wirklich statistisch auf der Pixelebene, sondern viel grober. Das sind irgendwelche Leckströme usw auf dem Chip und das leider (!) nicht auf Pixelebene, sonst wäre es viel einfacher zu entfernen. Der vermeintliche Vorteil durch mehr Pixel ist also kaum einer, es sei denn du hast in jeder Ausdehnungsrichtung dreimal mehr Pixel oder so, das wäre aber Faktor 9 (!!) in der Pixelanzahl. Wenn ein 6Mpixel Bild für gute Standardabzüge reicht bräuchtest du also 54MPixel um ein gleich großes äquivalentes Bild mit verbessertem Rauschverhalten durch downsampling zu erreichen... das kannst du gerne ausprobieren, aber dafür brauchst du erstmal 54MPixel

3.
Womit ich beim dritten Punkt wäre: Beugung. Das ist nicht unerheblich! Die Eingangsfrage war ja, ob man mit Vollformat Vorteil gegenüber Crop hat. Da man die gleichen Objektive, zumindest die gleiche Größenordnung benutzt, hat man durch nen größeren Sensor immer den Vorteil, dass man durch größere Bildgebung mehr Spielraum gegenüber Linsenfehlern wie CA und Beugungsscheibchen hat. Ich glaube das wurde noch nicht gesagt?!

cu

 

[Gast_8306]

man kann aber nicht alle faktoren ausblenden, rauschverhalten ist genauso bestandteil eines bildes wie die helligkeit - und beides wird von iso sowie belichtungszeit beeinflusst.
Wenn es darum geht ob ich das gleiche bild mit kürzerer belichtungszeit machen kann, dann ist es nur das gleiche bild, wenn das Rauschverhalten ähnlich ist, und nicht bei einem doppelt so stark.

Würde die Frage aufkommen, ob ich mit dslr kürzer belichten kann als mit kompakten, würden alle "natürlich" rufen, weil die unterschiede hier gravierend sind. Die meißten kompakten rauschen bei iso 100 wie dslr bei 1600. Vereinfacht sage ich also - man KANN mit dslr das gleiche Bild mit 1/4 der belichtungszeit einer kompakten machen.

Fast, auch die Blende spielt eine Rolle.
Und in dem Eingangspost ging es nur darum ob ein VF Sensor lichtempfindlicher ist. Punkt.
Um nichts weiter, alles was Du (was ja richtig ist) geschrieben hat, trug nur zur Verwirrung und verschiedenen Diskussionsgrundlagen bei.



Die Größe des Chips hat absolut nichts mit dessen Lichtempfindlichkeit zu tun.

 

[rbtt]

Fast, auch die Blende spielt eine Rolle.
Und in dem Eingangspost ging es nur darum ob ein VF Sensor lichtempfindlicher ist. Punkt.
Um nichts weiter, alles was Du (was ja richtig ist) geschrieben hat, trug nur zur Verwirrung und verschiedenen Diskussionsgrundlagen bei.



Die Größe des Chips hat absolut nichts mit dessen Lichtempfindlichkeit zu tun.

Die Frage war nicht ganz so eindeutig:

...Hab ich mit Vollformat bei gleicher Blender zu 1.6 mehr Licht,...

Ja, 2,5 mal mehr Fläche... ...Wurde ja schon durchdiskutiert.

das heißt kürzere Belichtungszeiten ?...

Nein, denn... ...Wurde ja auch schon sehr gut dargelegt.

 

[bionet]

Die DPR-Artikel wirken immer sehr wissenschaftlich mit ihren Graphen, enthalten aber teils heftige Fehler.
Ich kann überhaupt nicht zustimmen, dass man auf eine wesentlich geringere Auflösung skalieren muss. Die Praxis beweist das Gegenteil, und auch theoretisch bringt es keinen Nachteil, Rauschen genauer zu samplen (der größte Rauschanteil soll inzwischen ja das tatsächliche Photonenrauschen sein und nicht mehr das Eigenrauschen der Elektronik, deshalb gibt es auch keine Quantensprünge bei der Rauschfreiheit mehr).

Es muss auch gar nicht unbedingt skaliert werden; es reicht, dass das Rauschen geringer mitvergrößert wird.

Ich würde einfach mal 20x30 mit beiden Sensoren ausbelichten anstatt endlos drüber zu diskutieren.

Im Übrigen, ob man das nun Lichtstärke nennt oder Rauschfreiheit oder wie auch immer, ist ansich unwichtig.

 

[tachyon]

Im Übrigen, ob man das nun Lichtstärke nennt oder Rauschfreiheit oder wie auch immer, ist ansich unwichtig.

Wenn ich bei gleicher Lichtsituation einmal ein Bild mit meiner Powershot A520 (1/2,5") bei f5,6 und ISO 200 mache und dann nochmal ein Bild mit meiner 400D (22.2 x 14.8 mm) mit gleicher Blende und ISO-Zahl, und ich dass dann auf A4 ausbeleichte, dann sind die Bilder näherungsweise gleich hell. Das eine Bild ist halt etwas matschiger. Bei der Powershot komme ich jedoch bei 140mm nur bis max. f5.5 runter. Bei der 400D mit dem 70-200 f4 L jedoch bis f4. Daher ist das ganze System bei dieser Brennweite lichtstärker.
Lichtstärke hängt einzig und allein von der Blende ab. Von sonst nichts. Was die ganze Diskussion um die Rauschfreiheit soll, ist mir irgendwie schleierhaft.

 

[bionet]

Kommt drauf an, wie man den Begriff definiert. Beim Objektiv ist das die Blendenöffnung. Beim Sensor kann ich auch die Fläche angeben, so wie den Gewinn (gain) bei einer Antenne. Läuft alles aufs selbe hinaus.

Zur Frage des OP muss man natürlich sagen; nein, die Belichtungszeiten bleiben konstant.
Es sei denn, man dreht die Empfindlichkeit zu einer äquivalenten Qualität hoch, wie das hier jemand meinte...

 

[tachyon]

KBeim Sensor kann ich auch die Fläche angeben, so wie den Gewinn (gain) bei einer Antenne. Läuft alles aufs selbe hinaus...

Ich bin ja mehr so der Hydroakustiker, und kenne mich nicht so mit Lichtwellen aus, aber:
Bei Hydrophonen bleibt der Schalldruck (also das Verhätnis von Kraft und Fläche) immer gleich. Egal, wie groß oder klein die Hydrophone sind (okay, irgendwann kommen dann wieder Beugungseffekte und anderes Grenzbereichszeugs ins Spiel, aber das lassen wir mal außen vor).
Wenn ich mich noch recht erinnere, gabs bei Licht ein Äquivalent zum Druck, nämlich die Leuchtdichte, gemessen in cd/m², und die ist dementsprechend auch immmer gleich groß. Vollkommen unabhängig von der Fläche.
Daher hat auch die Pixelgröße, ISO-Zahl oder sonstwelche Sensor-Geschichten keinen Einfluss auf die Lichtstärke.

 

[Negativ-Ansicht]

Hab ich mit Vollformat bei gleicher Blender zu 1.6 mehr Licht, das heißt kürzere Belichtungszeiten ?

Jein!!!!

Die Sensoren mit 24x36mm rauschen bei gleicher Ausgabegröße und gleicher ISO-Einstellung weniger als Sensoren mit nur 15 x 23 mm.

Die Sensoren mit 24x36mm rauschen bei gleicher Ausgabegröße und etwas höherer ISO-Einstellung genauso wie Sensoren mit nur 15 x 23 mm. Daher kann man die Belichtungszeit verkürzen oder die Blende weiter schließen.

Übrigens sammelt bei gleicher Zeit und gleicher Blendenöffnung die Kamera mit 24 x 36mm mehr Photonen ein als eine Kamera mit 15 x 23mm. Weniger Signalverstärkung - weniger Rauschen.

 

[Thalarctus]

Und wie ist es bei Ektachrome 100. Kann ich da auch länger, kürzer als FF oder Crop oder FT bei Blende 8 und f=135mm?

Hier machen wir noch lange nicht Schluss...

Gruss
Chris

 

[Negativ-Ansicht]

Und wie ist es bei Ektachrome 100. Kann ich da auch länger, kürzer als FF oder Crop oder FT bei Blende 8 und f=135mm?

Hier machen wir noch lange nicht Schluss...

Hast du diese Frage bzw. Aussage auch in Deutsch auf Lager?

 

[rbtt]

Und wie ist es bei Ektachrome 100. Kann ich da auch länger, kürzer als FF oder Crop oder FT bei Blende 8 und f=135mm?

Hier machen wir noch lange nicht Schluss...

Gruss
Chris

Das Prinzip muss für Film genauso gelten wie bei Digital.

Der kleinere Film muss mehr vergrößert werden wie der größere Film. Das müsste dazu führen, dass die Abbildungen des größeren Films stärker gepuscht werden können, ohne dass Verschlechterungen sichtbar werden.

 

[Gast_43819]

Ihr habt sie nicht mehr alle...

Sorry, musste sein...

 

[randfee]

lmao.... hahahaha... Tassen im Schrank hab ich 8, die sind noch alle da

 

[Mi67]

@MI67: Ich glaube ja immer noch (auch nach Deinem letzten Post), daß Du überhaupt nicht verstanden hast, worum es mir geht. Ich habe Dir bei keiner Deiner Aussagen jemals wiedersprochen, ich habe sie auch alle verstanden und sie stimmen ja auch soweit. Ich bin aber nach wie vor der Meinung, daß sie völlig an der Frage des TO vorbeigehen (siehe dazu auch Post 56).
Wir können uns auch darüber einigen, daß die Frage des TO ungünstig geschrieben ist, deren Antworten sind hier meines Erachtens aber völlig über das Ziel hinausgeschossen.

Letzteres und vorletzteres kann man nur unterstreichen.

In der Zwischenzeit diskutieren 2 Lager über die Definition von "Lichtstärke", kommen zwar beide zum selben Ergebnis aber streiten sich weiter über die Definition.

Den Begriff der Lichtstärke hatte ja der OP selbst noch nicht einmal in den Thread hineinverwurstelt, das haben erst die ersten Antwortenden getan.

Bei konstanter Lichtstärke (oder Blende) und Belichtungszeit fängt der größere Sensor mehr Licht ein, das ist unbestritten. Ob man dieses Plus an Licht nun für dieses (höhee Bildqualität) oder jenes (kürzere Verschlusszeit) einsetzt, ist ohne zusätzliche Definition (Manges der Frage des OP´s) halbwegs austauschbar.

Nochmals abschließend: Ich stimme Dir zu, daß Du mit größeren Pixeln normalerweise bessere Bildqualität bei gleicher ISO-Stufe erhälst. Wenn Du daher jetzt prinzipiell im gängigen Vollformat eine ISO-Stufe höher fotografierst (um in etwas selbe Qualität zu erhalten und um nach Deinen Worten etwa die selbe Signalverstärkung zu nutzen), dann kannst Du tatsächlich kürzer belichten. Um Dein Beispiel mit der Kompaktknipse und der D3 mit f2.8 nochmals aufzugreifen: stellst Du die D3 immer auf ISO3200, weil ja erst dann die Bilder so schlecht sind wie mit der Kompakten bei ISO100 und freust Dich dann, daß Du damit kürzere Belichtungszeit hast (ist wohl eher Anwendungsfremd)?

Genau so war mein "njein" an den OP gemeint. Wenn es um AL-Fotografie geht, dann ist dies natürlich die ISO-Steigerung Mittel der Wahl.

Oder stellst Du jetzt aber bei Deiner Kamera prinzipiell die beste (relative) Qualität ein (z.B. ISO 100 vom Stativ), so wirst Du mit beiden Formaten dieselbe Belichtungszeit erhalten. Welches jetzt die gewünschte Herangehensweise ist, kann ja jeder selbst entscheiden.

So ist´s.

 

[Jens Zerl]

Ich denke auch dem letzten ist klar, dass man auf einem Vollformatsensor Pixel in geringerer Pixeldichte aufbringen kann und dass dies gewisse Auswirkungen hat.

Aber im Eröffnungspost ging es eindeutig darum, ob der Cropfaktor von 1,6 in irgendeiner Form in die Lichtstärke miteinfließt.

Von daher finde ich es ziemlich anmaßend, dass diejenigen, die die Frage gar nicht richtig gelesen haben jetzt auch noch behaupten, sie wäre ungünstig gestellt, nur damit ihre Antworten passen.

Was hier stattfindet ist um im früheren Beispiel zu bleiben eigentlich das:

TO fragt, ob er seine Bilder anders belichten muss, wenn er sie anstatt auf einem 15"-TFT auf einem 24"-TFT anschaut. Anstatt, dass im zweiten Post ein klares Nein käme und diese Frage für den TO und viele anderen, die das interessiert eindeutig beantwortet wäre, philosophiert man über absolute Helligkeitsunterschiede und Energieverbräuche, macht darauf aufmerksam, wie sich das ganze bei CRT-Geräten verhält und gibt auch noch den Blickwinkel zu bedenken.

Wie soll solch ein Forum noch einen Nutzen für einen Neueinsteiger haben?
Manchmal werden eben auch nur einfache Antworten gesucht.

 

[Thalarctus]

Hast du diese Frage bzw. Aussage auch in Deutsch auf Lager?

Meine Frage war sinnfrei und nicht einmal rhetorisch. Vielleicht sollte ein gnädiger Mod einfach mal "klick" machen.

@Jens: Im zweiten Post steht ein klares "Nein".
Gruss
Chris

 

[jar]

Manchmal werden eben auch nur einfache Antworten gesucht.

manchmal sind einfache Antworten weder hilfeich noch zielführend, ich habe schon sehr oft einfache Antworten gegeben,
meist wenn einer fragt "weisst du wie spät es ist ?" knappe Antwort, ja

 

[rbtt]

Es ist schon interessant, nein eher etwas frustrierend, da stellt ein User eine Frage. Gut, diese Frage wird recht schnell beantwortet. Auch gut. Aber aufgrund der Frage entsteht eine Diskussion um Nebenaspekte, die zwar nicht Kern der Frage sind, aber eben Mitschwingen. Eigentlich auch gut. Denn das macht ein Forum ja erst so interessant, dass aufgrund von Gedankenverbindungen Nebengedanken mit Auftauchen und eine gewisse Breite Entsteht.

Aber leider werde diese Umkreisungen viel zu oft mit dem Ruf nach „Schluss und Ende“ abgewürgt, obgleich sie nicht OT sind.

 

[rbtt]

Meine Frage war sinnfrei und nicht einmal rhetorisch. ..

Die Frage war von dir vielleicht sinnfrei gemeint. Aber sie ist alles andere als sinnfrei. Gut, wenn man sieht, dass das Leben an sich sinnfrei ist, ist auch jede Frage und auch diese, in dieser Allumfassenden Betrachtung, sinnfrei. Aber im Rahmen der hier diskutierten Gedanken hat sich doch einen "bedingten" Sinn.

 

[Jens Zerl]

@Jens: Im zweiten Post steht ein klares "Nein".

Genau und dabei hätte man es belassen sollen.

manchmal sind einfache Antworten weder hilfeich noch zielführend, ich habe schon sehr oft einfache Antworten gegeben,
meist wenn einer fragt "weisst du wie spät es ist ?" knappe Antwort, ja

Das ist keine einfache Antwort, sondern das ist eine semantisch falsche Antwort (Stichwort offene und geschlossene Fragen).

Wenn aber in diesem Forum jemand fragt, wie spät es ist, dann steht im zweiten Post 10:45 Uhr und in Post 3 - 135 diskutiert man darüber, dass man das unter Einbeziehung der verschiedenen Zeitzonen, Sommer- und Winterzeit und der Relativitätstheorie gar nicht so genau sagen kann…