Vollformat = mehr Lichtstärke?

[jar]

Wenn aber in diesem Forum jemand fragt, wie spät es ist, dann steht im zweiten Post 10:45 Uhr und in Post 3 - 135 diskutiert man darüber, dass man das unter Einbeziehung der verschiedenen Zeitzonen, Sommer- und Winterzeit und der Relativitätstheorie gar nicht so genau sagen kann…

was ja auch nicht falsch ist, vielleicht war dem Fragenden gar nicht bewußt das in Bangkok schon später ist und man besser um 20:00 hier dort die Freunde nicht anruft, manche Fragen sollten von besser wissenden durchleuchtet werden, das muss dem Fragenden nicht helfen, aber evt. anderen die mitlesen, denn es ist ja kein privat Chat sondern eine spezielle Wissensbank von denen andere nur durch lesen lernen können, auch zu Fragen die sie vorher nie hatten.

 

[Thalarctus]

Genau und dabei hätte man es belassen sollen.

Zumal sich der Fragesteller im sechsten Post für die Antwort bedankt mit dem Hinweis, daß alles "geklört" sei.
Gruss
Chris

 

[rbtt]

Da dieses Forum nicht nur von Deutschland aus funktioniert kann es durchaus sinnvoll sein, den nach der Zeit fragenden nach seinem Standort zu befragen.

Zudem wirft jede Frage bei verschiedenen Menschen, mit ihren jeweiligen eigenen Kenntnissen und Grenzen Derselben Anschlussfragen und Anschlussgedanken auf. Ob es so sinnvoll ist, für jeden dieser Gedanken oder jede dieser Fragen einen eigenen Thread zu eröffnen?

 

[Jens Zerl]

manche Fragen sollten von besser wissenden durchleuchtet werden, .

Dem Fragenden zu unterstellen, dass er nicht nur die Antwort auf seine Frage nicht kennt, sondern dass er im grunde auch nicht fähig ist die Frage richtig zu stellen, ist vielleicht schon etwas krass, oder?

Ich habe eher das Gefühl, dass das hier andersrum läuft: im Grunde hat jeder so seine Themen und Argumente, die er gerne vertritt und daher werden die Fragen dahingehend "abgescannt", wo man seine Textbausteine am besten unterbringen kann.

 

[Jens Zerl]

Da dieses Forum nicht nur von Deutschland aus funktioniert kann es durchaus sinnvoll sein, den nach der Zeit fragenden nach seinem Standort zu befragen.

Du gehst jetzt nicht im Ernst davon aus, dass jemand in einem Forum nach der Uhrzeit fragt?

 

[PUWS]

Von daher finde ich es ziemlich anmaßend, dass diejenigen, die die Frage gar nicht richtig gelesen haben jetzt auch noch behaupten, sie wäre ungünstig gestellt, nur damit ihre Antworten passen.

Hallo Jens

ich möchte nicht dünnhäutig erscheinen, aber die Aussage daß die Frage des TO unglücklich formuliert ist kommt von mir und ich finde das nicht anmaßend.

1.) Habe ich immer gesagt, daß die Diskussion weit über das Ziel hinausschießt, ich muß damit also keine meiner Antworten passend machen.

2.) Wenn Du Post#6 liest, scheint er eigentlich etwas ganz anderes beantwortet haben zu wollen (Zeit ohne zu verwackeln bei Crop und FF bei gleicher Brennweite) als er eigentlich genau gefragt hat (oder zumindest was alle hier verstanden haben). Somit ist die Frage nicht unbedingt zielführend gewesen zur Findung der von Ihm gewünschten Antwort. Ich zumindest wäre auf Grund der Frage nicht darauf gekommen, was da in #4 steht und offensichtlich seine Frage beantwortet. Daher war meine erste Antwort sehr allgemein geschrieben, was eigentlich der Crop macht (da nicht ersichtlich war ob der TO sich mit dieser Frage eingehend beschäftigt hat). Dafür habe ich Kritik erhalten, da ich nicht tief genug in die Materie eingedrungen bin.

3.) Auf Grund dieser etwas schwammig formulierten Frage sind verschiedene Interpretationen derselbigen aufgetreten, welche erst für die Diskussion hier gesorgt haben. Daß die Diskussion nichts mehr mit der gestellten Eingangsfrage zu tun haben versuche ich schon seit einigen Seiten kundzutun. Daran wirst leider auch Du jetzt nichts mehr ändern können.

Gruß Peter

 

[jar]

Dem Fragenden zu unterstellen, dass er nicht nur die Antwort auf seine Frage nicht kennt, sondern dass er im grunde auch nicht fähig ist die Frage richtig zu stellen, ist vielleicht schon etwas krass, oder?

worum gehts dir eigendlich ?

wer sich auskennt wird diese Frage nicht stellen, wer diese Frage stellt hat vielleicht ein Idee dazu im Hinterkopf....

dieses wurde hier von allen Seiten durchleuchtet, was stört dich genau ?

 

[Gast_29767]

du benötigst am vollformat keine so kurzen belichtungszeiten, wegen des fehlenden crop faktors.

zb. bei 100 mm brennweite:
am VF: 1/100
am 1.6 crop: 1/160
um verwacklunsunschärfe zu vermeiden.
das hast du eventuell gelesen.

Ich hab jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, das ist mir auch zu viel Arbeit.
Aber deine Erklärung stimmt nicht.
Ob verwackelt oder nicht, hat nichts mit dem Crop Sensor zu tun. Ein Bild verwackelt am Crop Sensor genau gleich wie am Vollformatsensor. Man muss den Cropfaktor nicht miteinberechnen.

Das Phänomen mit dem Verwackeln von kleineren Sensoren existiert dennoch. Allerdings hat es nichts mit dem Crop Faktor zu tun sondern mit der Pixeldichte.

Wenn der Verschluss der Kamera aufgeht fällt ein Lichtstrahl eine gewisse Zeit auf den Sensor. Sagen wir mal 1/100sec. Der Lichtstrahl ist für einen Pixel bestimmt. Wenn man in dieser Zeit die Kamera hin und herwackelt, dann trifft der Lichtstrahl nicht mehr einen Pixel sondern mehrere.
Stell es dir so vor: Du nimmst dir ein Schulheft (So ein Matheheft) und zielst mit einem Laserpointer drauf. Nun wackelst du das Schulheft hin und her und der Laserstrahl verlässt das Kästchen und leuchtet auch das danebenstehende an.
Der Pixel der Kamera speichert das Licht das auf ihn fällt. Trifft der Strahl der für 1 Pixel gedacht ist den Nebenpixel sind beide Pixel ausgeleuchtet. Somit sieht das Bild verwackelt aus.
Dabei ist die Sensorgrösse egal. Allerdings nicht die Pixeldichte. Je höher die Pixeldichte desto einfacher verwackelt das Bild, da der Lichtstrahl den Pixel leichter verlässt. Man hat also weniger "Sicherheitspolster"
Eine 50D liefert somit schneller verwackelte Bilder als eine Ur 1D.
Das alles hat nichts mit dem Crop Sensor zu tun. Der einzige zusammenhang ist der, das Crop Sensoren meist eine höhere Pixeldichte besitzen. Kameras mit der selben Pixeldichte verwackeln gleich schnell.
zb 30D und 5D MKII oder 300D und 5D.

 

[jar]

Ich hab jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, das ist mir auch zu viel Arbeit.
Aber deine Erklärung stimmt nicht.
Ob verwackelt oder nicht, hat nichts mit dem Crop Sensor zu tun. Ein Bild verwackelt am Crop Sensor genau gleich wie am Vollformatsensor. Man muss den Cropfaktor nicht miteinberechnen.

auch das ist nicht so richtig

will ich mir ein 15x10 cm Papierbild machen muss ich das FF Bild nur 4x vergrößern, das crop 1,6 Bild 6,4x, d.h. die crop Vergrößerung ist mehr und somit wird verwackeln mehr auffallen, deswegen wird ja bei 1/brennweite empfohlen den crop einzurechnen

 

[2dhifi]

Dem Fragenden zu unterstellen, dass er nicht nur die Antwort auf seine Frage nicht kennt, sondern dass er im grunde auch nicht fähig ist die Frage richtig zu stellen, ist vielleicht schon etwas krass, oder?

Ich habe eher das Gefühl, dass das hier andersrum läuft: im Grunde hat jeder so seine Themen und Argumente, die er gerne vertritt und daher werden die Fragen dahingehend "abgescannt", wo man seine Textbausteine am besten unterbringen kann.

ich habe dem Fragenden einfach mal unterstellt, dass er den Begriff "Lichtstärke" nicht per definition verwendet, sondern auf's Gesammtsystem und eher "Lichtempfindlichkeit" meint.

Ein einfaches "ja" hätte es von meiner Seite also auch getan

Im Übrigen kann doch mal jemand testen, wie sehr sich die Bildqualität zu APS-C unterscheidet, wenn ich mit KB halb so lange belichte und es im raw eine Blende raufziehe. Hab leider nicht beides zur Hand.

 

[Gast_29767]

auch das ist nicht so richtig

will ich mir ein 15x10 cm Papierbild machen muss ich das FF Bild nur 4x vergrößern, das crop 1,6 Bild 6,4x, d.h. die crop Vergrößerung ist mehr und somit wird verwackeln mehr auffallen, deswegen wird ja bei 1/brennweite empfohlen den crop einzurechnen

Wenn du am Papierbild den selben Bildausschnitt haben willst ohne am PC rumzucroppen brauchst du um das 1.6 fache mehr Brennweite. 1.6 Fache an Brennweite verwackelt wiederrum leichter.
Genauergeagt um das 1.6 Fache. 4*1.6=6.4

 

[jar]

OK.

 

[2dhifi]

Wenn du am Papierbild den selben Bildausschnitt haben willst ohne am PC rumzucroppen brauchst du um das 1.6 fache mehr Brennweite. 1.6 Fache an Brennweite verwackelt wiederrum leichter.
Genauergeagt um das 1.6 Fache. 4*1.6=6.4

crop hat nicht 1,6x mehr brennweite.
Crop hat keinen weitwinkel! - Verwackeln ist die verschebung des sensors zum motiv während einer belichtung - es kommt allein auf die Pixeldichte an.
Da aber alle aktuellen crops höhere Dichten haben, hat die Formel schon ihre Berechtigung, eigentlich müsste man irgendwas wie 1/Brennweite*Pixeldichte "rechnen".
5d2 wird genau so verwackeln wie eine 20d.

 

[Gast_29767]

Ich versuche es nocheinmal zu erklären. Ich hoffe es stimmt. Ich lass mich gerne besseren belehren.

Also, man nimmt 2 Kameras mit der selben Pixeldichte. Sagen wir eine 5D MKII und eine 30D. An beiden Kameras ist ein 100mm Objektiv.
Raus kommt das selbe Bild, nur dass bei dem 30D Bild die Ränder wegfallen.
Keines der beiden Bilder hat einen vor oder Nachteil beim verwackeln.

Will man das Bild in 15x10cm ausdrucken und den exakt selben Bildausschnitt erreichen, benötigt man bei der 5D MKII eine um das 1.6 fache längere Brennweite. Dadurch wird das Bild zwar detailierter Dargestellt als das 30D Bild, allerdings verwackelt es aufgrund der höheren Vergrösserung auch leichter.

Nimmt man hingegen eine Kamera mit hoher Pixeldichte (zb 50D) verwackelt das Bild leichter, weil die Pixel kleiner werden und Nahe zusammenliegen.

 

[2dhifi]

ja ich bin mal davon ausgegangen, dass die gleiche Optik an Beiden Kameras hängt - also zumindest die gleiche Brennweite. Wenn man mit der KB-Kamera den gleichen Ausschnitt möchte, muss man in der Tat mehr Brennweite nehmen, oder ans Motiv herangehen.
Oder, darum das beispiel mit der etwas in die Tage gekommenen 20d - einfach im Nachhinein rauscroppen.
Ich wollte nur darauf hinaus, dass die Formel 1/brennweite * Crop nur bedingte Gültigkeit hat, bei gleiche Pixeldichte eigentlich garkeine.

 

[Gast_29767]

crop hat nicht 1,6x mehr brennweite.
Crop hat keinen weitwinkel! - Verwackeln ist die verschebung des sensors zum motiv während einer belichtung - es kommt allein auf die Pixeldichte an.
Da aber alle aktuellen crops höhere Dichten haben, hat die Formel schon ihre Berechtigung, eigentlich müsste man irgendwas wie 1/Brennweite*Pixeldichte "rechnen".
5d2 wird genau so verwackeln wie eine 20d.

Das weiss ich selber auch, aber der Bildschnitt ist der selbe wie bei einer längeren Brennweite.
Viel anders hab ich es auch nicht erklärt wie du.
Und es haben eben nicht alle Crop kameras eine höhere Pixeldichte als die Vollformatkameras. Darum ist die Formel eigentlich falsch.

Eine A900 hat "fast" die selbe Pixeldichte wie aktuelle 10mp Crop Kameras.
Eine 5D MKII hat wie erwähnt die selbe Pixeldichte wie eine 8mp Kamera
Eine D3X hat fast die selbe Pixeldichte wie eine 10mp Kamera

Wenn man mal 1.6 nimmt heisst das die Pixelanzahl pro Seite um das 1.6 Fache höher sein muss, bei selber Pixeldichte. Oder umgekehrt die Seite eines Pixels muss um das 1.6 fache kleiner sein. Flächenmäßig um das 2,56 fache.

Nehmen wir ein paar Akutelle Kameras als beispiel. Eine 5D MKII und eine 50D.
Die 50D hat den deutlich kleineren Sensor und etwas weniger Pixel. Die 50D hat allerdings pro Seite aufs Vollformat gerechnet nicht um das 1.6 fache mehr Pixel!

50D 4752 x 3168
5D II: 5616 x 3744

4752*1.6=7603/5616= ca 1,35

Faustformel bei 100mm und 5D MKII = 1/100sec
Faustformal bei 100mm und 50D = 1/135sec
Eine 50D verwackelt somit um das 1,35fache leichter.

Edit: Bei selber Brennweite und somit bei einem anderen Bildausschnitt. Für selben Bildausschnitt benötigt die 5D MKII mehr Brennweite. (Um das 1.6 fache mehr) Mehr Brennweite verwackelt wiederrum leichter. Also 1,35/1,6 = ca 0,8.

Wenn man nun von 100mm Brennweite und von der Faustformel ausgeht dann siehts so aus.
Bei einer 5D MKII Verwackeln die Bilder bei 1/100sec bei einer 50D bei 1/125sec

Ich hoffe ich hab jetzt richtig gerechnet. Mathe ist nicht so meine stärke.

 

[PUWS]

Ich versuche es nocheinmal zu erklären. Ich hoffe es stimmt. Ich lass mich gerne besseren belehren.

Also, man nimmt 2 Kameras mit der selben Pixeldichte. Sagen wir eine 5D MKII und eine 30D. An beiden Kameras ist ein 100mm Objektiv.
Raus kommt das selbe Bild, nur dass bei dem 30D Bild die Ränder wegfallen.
Keines der beiden Bilder hat einen vor oder Nachteil beim verwackeln.

Richtig, wenn Du es in 100% anschaust, bzw durch wegschneiden der Ränder aus dem 5DMKII-Bild ein 30D-Bild machst.

Will man das Bild in 15x10cm ausdrucken und den exakt selben Bildausschnitt erreichen, benötigt man bei der 5D MKII eine um das 1.6 fache längere Brennweite. Dadurch wird das Bild zwar detailierter Dargestellt als das 30D Bild, allerdings verwackelt es aufgrund der höheren Vergrösserung auch leichter.

Wenn Du aber ausdruckst, mußt Du das 5DMKII-Bild wieder runterskalieren (um gleiche Druckauflösung zu haben), dadurch erscheint das Verwackeln wieder zu verschwinden. Lediglich am PC und 100% ist Dein 5DMKII-Bild verwackelter.

Nimmt man hingegen eine Kamera mit hoher Pixeldichte (zb 50D) verwackelt das Bild leichter, weil die Pixel kleiner werden und Nahe zusammenliegen.

Auch das stimmt wieder nur bei 100%-Ansicht am PC. Wenn Du das Bild ausbelichtest, rechnest Du wieder die höhere Pixeldichte auf die Auflösung herunter.

-> Wenn 2 Punkte auf dem Abzug eigentlich getrennt voneinander war genommen werden könnten und diese sich überlagern erscheint das Bild verwackelt. Bei gegebener Brennweite mußt Du also um einen gewissen Winkel verwackeln, damit auf Deinem Sensor diese beiden Punkte sich überlagern. Dieser Winkel ist bei gleicher Ausbelichtungsgröße unabhängig von der Pixeldichte. Erst wenn das Verwackeln so klein wird, daß es nur die höhere Pixeldichte aufnehmen kann und Du dann sehr stark vergrößerst, wirst Du bei höherer Pixeldichte eine Verwackeln feststellen, welches die kleinere nicht aufnehmen konnte und daher beim höchskalieren auf die Ausbelichtungsgröße natürlich nicht zeigt (dafür ist dann allgemein die Bildqualität schlechter).

Ich hoffe ich habe mich in etwas verständlich ausgedrückt.
Jetzt sind wir schon wieder bei einem anderen Thema in diesem Thread, bin mal gespannt, wo der noch alles hinführt

Gruß Peter

 

[randfee]

ja, das war sehr verständlich Peter

Wenn aber in diesem Forum jemand fragt, wie spät es ist, dann steht im zweiten Post 10:45 Uhr und in Post 3 - 135 diskutiert man darüber, dass man das unter Einbeziehung der verschiedenen Zeitzonen, Sommer- und Winterzeit und der Relativitätstheorie gar nicht so genau sagen kann…

hahaha, wir können gerne damit anfangen.

Im Ernst: Ich fände es gut wenn bei solchen fragen der Thread-Ersteller letztendlich hingeht und eine kurze Antwort in den ersten Post schreibt (farblich), sodass jeder, der das Thema interessant findet, aber keine Lust hat 50 Seiten durchzulesen, sofort eine schnelle Antwort erhält!
Wenn ich eine Frage habe die dann irgendwo in den Tiefen des threads beantwortet wird mache ich sowas.

@ashtray, machst du das mal für die Leute, die auch nach dir noch die Frage haben? Kannst ja auch antworten zusammenkopieren.

 

[Gast_8306]

Das weiss ich selber auch, aber der Bildschnitt ist der selbe wie bei einer längeren Brennweite.
Viel anders hab ich es auch nicht erklärt wie du.
Und es haben eben nicht alle Crop kameras eine höhere Pixeldichte als die Vollformatkameras. Darum ist die Formel eigentlich falsch.

Eine A900 hat "fast" die selbe Pixeldichte wie aktuelle 10mp Crop Kameras.
Eine 5D MKII hat wie erwähnt die selbe Pixeldichte wie eine 8mp Kamera
Eine D3X hat fast die selbe Pixeldichte wie eine 10mp Kamera

Wenn man mal 1.6 nimmt heisst das die Pixelanzahl pro Seite um das 1.6 Fache höher sein muss, bei selber Pixeldichte. Oder umgekehrt die Seite eines Pixels muss um das 1.6 fache kleiner sein. Flächenmäßig um das 2,56 fache.

Nehmen wir ein paar Akutelle Kameras als beispiel. Eine 5D MKII und eine 50D.
Die 50D hat den deutlich kleineren Sensor und etwas weniger Pixel. Die 50D hat allerdings pro Seite aufs Vollformat gerechnet nicht um das 1.6 fache mehr Pixel!

50D 4752 x 3168
5D II: 5616 x 3744

4752*1.6=7603/5616= ca 1,35

Faustformel bei 100mm und 5D MKII = 1/100sec
Faustformal bei 100mm und 50D = 1/135sec
Eine 50D verwackelt somit um das 1,35fache leichter.

Edit: Bei selber Brennweite und somit bei einem anderen Bildausschnitt. Für selben Bildausschnitt benötigt die 5D MKII mehr Brennweite. (Um das 1.6 fache mehr) Mehr Brennweite verwackelt wiederrum leichter. Also 1,35/1,6 = ca 0,8.

Wenn man nun von 100mm Brennweite und von der Faustformel ausgeht dann siehts so aus.
Bei einer 5D MKII Verwackeln die Bilder bei 1/100sec bei einer 50D bei 1/125sec

Ich hoffe ich hab jetzt richtig gerechnet. Mathe ist nicht so meine stärke.

Schön erklärt aber alles graue Theorie!
Nehmt einfach min. 1/160 und Ihr werdet glücklich
Hat sich bei mir immer bewährt

 

[bionet]

Ich denke, man braucht da gar nicht so viel rechnen, sondern nur einfach die Auflösung vergleichen, da sich ansonsten Pixelgröße und kürzere Brennweite im Effekt gegenseitig aufheben. Also Wurzel der einen MP-Zahl durch Wurzel der anderen.
Damit verwackelt dann eine Kompaktkamera mit 10 MP auf einem winzigen Chip genauso wie eine 40D und etwas weniger als eine 5D.

Die Aufhebung allerdings dürfte nicht gelten für Bewegungen parallel zur Bildebene (Verschiebung ohne Anstellwinkel der optischen Achse). Naja, wie auch immer..