Vollformat = mehr Lichtstärke?

[2dhifi]

Du kannst aber genauso einen Crop-Sensor bauen mit der gleichen oder günstigeren Pixeldichte als z.b. eine 5DMkII. Ergo -> Crop ist lichtstärker.

Hat also mit dem Sensorformat gar nichts zu tun.

was genau an AKTUELL verstehst du nicht? - hat die 50d 6mp oder 15? - hat die 5d2 21mp oder 40? - so ein getrolle

 

[Nico_F]

was genau an AKTUELL verstehst du nicht? - hat die 50d 6mp oder 15? - hat die 5d2 21mp oder 40? - so ein getrolle

Ob aktuell oder nicht. Deine Aussage bleibt flasch, weil du einen Zusammenhang herstellst, den es so nicht gibt und der nur zu Verwirrungen führt.

 

[2dhifi]

Ob aktuell oder nicht. Deine Aussage bleibt flasch, weil du einen Zusammenhang herstellst, den es so nicht gibt und der nur zu Verwirrungen führt.

wenn man lesen kann und meine beschränkung auf "ähnlicher generation" interpretieren kann, bleibt die aussage so lange richtig, bis du sie mir widerlegt hast. - aber ist ok - war viel text

 

[Gast_8306]

Wieso sollte die Größe eines Chips Einfluss darauf haben wieviel Licht durch Objektiv auf ihn fällt?

 

[Nico_F]

wenn man lesen kann und meine beschränkung auf "ähnlicher generation" interpretieren kann, bleibt die aussage so lange richtig, bis du sie mir widerlegt hast. - aber ist ok - war viel text

Danke, nachdem du mir "trollen" unterstellt hast und jetzt noch behauptest ich könne nicht lesen habe ich keine Lust auf diesem Niveau weiter mit dir zu diskutieren. Deine Aussage bleibt trotzdem falsch.

 

[2dhifi]

Wieso sollte die Größe eines Chips Einfluss darauf haben wieviel Licht durch Objektiv auf ihn fällt?

ach ich gebs auf - kauft euch ne kompakte 1/2,5" und rechnet eurem umfeld vor, dass die lichtempfindlichkeit gleich der einer eos D2000 ist

im übrigen fällt mehr licht darauf, nämlich das, was beim APS_C daneben fällt

 

[Gast_8306]

ach ich gebs auf - kauft euch ne kompakte 1/2,5" und rechnet eurem umfeld vor, dass die lichtempfindlichkeit gleich der einer eos D2000 ist

im übrigen fällt mehr licht darauf, nämlich das, was beim APS_C daneben fällt

Nicht aufgeben
Es fällt auf eine größere Fläche Licht. Aber dadurch hat man doch nicht mehr Licht pro Pixel

 

[2dhifi]

Nicht aufgeben
Es fällt auf eine größere Fläche Licht. Aber dadurch hat man doch nicht mehr Licht pro Pixel

doch, da die pixel in vergleichbaren generationen größer sind. D700 bestes beispiel - 12mp auf Kleinbildsensor. Aber auch die 5d2 hat mehr lichtempfindliche fläche pro pixel als eine 50d.

 

[Turrican]

Gehts hier eigentlich um die Verhältnisse bei gleicher Brennweite oder bei gleichem Bildausschnitt?

 

[Jens Zerl]

Das Rauschverhalten ist aber halt doch von der Sensorflaeche abhaengig denn bei gleicher Blende hat der groessere Sensor zwar die selbe Lichtintensitaet aber eben immernoch die groessere Flaeche.

Nein, das Rauschverhalten ist nicht von der Sensorfläche abhängig, sondern von der Pixeldichte - wie oft noch?

Ob die jetzt genuzt wird um die Pixel goesser zu machen oder einfach mehr davon zu verbauen ist relativ egal, der Formatvorteil bleibt in jedem Fall erhalten. Die Flaeche der einzelnen Pixel wirkt sich hauptsaechlich auf die Dynamik aus.

Was hat das alles mit der Lichtstärke zu tun??

Was sich auch aendert ist der Bildwinkel also das Sichtfeld bei gleicher Brennweite oder die Brennweite bei gleichem Bildwinkel. Man hat am VF/KB praktisch mehr Weitwinkel bei gleicher Brennweite, muss also um den selben Bildwinkel zu erreichen eine laengere Brennweite waehlen. Das kann bei Tele schnell zum Nachteil werden wobei das aber eher von der Pixeldichte als vom Format abhaengig ist.


Da die absolute Blendenoeffnung immer von der Brennweite abhaengig ist wird auch diese dabei groesser. Desshalb hat man am groesseren Format bei gleichem Bildwinkel immer etwas geringere Schaerfentiefe und hoeheres Freistellungspotenzial. Andersrum bedeutet dies aber das man, um die selbe Schaerfentiefe zu erreichen, am groesseren Format eben auch mehr abblenden muss!

Ich hoffe damit sind alle Klarheiten beseitigt.

Und somit haben wir nun jede Frage bzgl. Vollformat beantwortet, nur die des TO nicht.

die frage ist halt recht allgemein gestellt - und man kann sie auslegen wie man will - geringere pixeldichte ist IMMER lichtempfindlicher oder "lichtstärker".

Lichtstärke ist ein fest definierter Begriff, daran lässt sich nicht rütteln. Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtstärke_(Fotografie)

Es wird keiner hier ernsthaft anfechten wollen, dass kompakte bezügl. Lichtstärke den APS-C kameras haushoch unterlegen sind, und genau so ist es sicher (wenn man modelle ähnlicher generation vergleicht) dass VF lichtempfindlicher ist.

Die meisten Kompakten haben eine Lichtstärke von f2.8. Wann begreifst Du, dass Du diesen fest definierten Begriff falsch verwendest?

Im Übrigen wollte der Threadstarter sicher nicht so eine schwachsinnige erbsenzählerei, in der 10d mit 5d2 verglcihen wird, lachhaft! - Praktisch kann man gleiche Bildqualität am AKTUELLEN VF mit doppelter iso geschw. erziehlen wie am AKTUELLEN APS-C. - das ist der vorteil und den wollte er bestätigt oder widerlegt.

Die Frage des TOs ist für mich eindeutig: er will wissen, ob z.B. ein f4 am Crop vielleicht f2.8 bei Vollformat entspricht. Das ist zu verneinen und der Thread hätte nach dem ersten Posting beendet werden können.

Wenn Du trotz anderer Fragestellung darauf hinweisen willst, dass FF-Kameras meistens eine geringere Pixeldichte und daher Vorteile beim Rauschverhalten haben, dann ist das ok, aber dann solltest Du bitteschön technisch exakt schreiben, sonst streust Du Desinformation hier.

 

[Gast_8306]

doch, da die pixel in vergleichbaren generationen größer sind. D700 bestes beispiel - 12mp auf Kleinbildsensor. Aber auch die 5d2 hat mehr lichtempfindliche fläche pro pixel als eine 50d.

Ok, dann hat es aber per se nichts mit Vollformat oder Crop zu tun, sondern mit der Pixelgröße und der Anzahl der Pixel auf einem Chip, richtig?

 

[2dhifi]

Die Frage des TOs ist für mich eindeutig: er will wissen, ob z.B. ein f4 am Crop vielleicht f2.8 bei Vollformat entspricht. Das ist zu verneinen und der Thread hätte nach dem ersten Posting beendet werden können.

Wenn Du trotz anderer Fragestellung darauf hinweisen willst, dass FF-Kameras meistens eine geringere Pixeldichte und daher Vorteile beim Rauschverhalten haben, dann ist das ok, aber dann solltest Du bitteschön technisch exakt schreiben, sonst streust Du Desinformation hier.

das legst du dem TO in den mund - er fragt pauschal ob man mit vollformat kürzer belichten kann (vermutlich bei gleichbleibender bildqualität)- und ich sage pauschal JA.

 

[2dhifi]

Ok, dann hat es aber per se nichts mit Vollformat oder Crop zu tun, sondern mit der Pixelgröße und der Anzahl der Pixel auf einem Chip, richtig?

ja - und ein aktueller VF impliziert nunmal eine günstigere Pixeldichte gegenüber aktuellen APS-C - dass man jedesmal den urschleim nochmal durchkauen muss - irgendwelche praxisfernen vergleiche von 10d vd 5d2 nehmen wir mal als regelbestätigende ausnahmen an.

 

[Gast_8306]

ja - und ein aktueller VF impliziert nunmal eine günstigere Pixeldichte gegenüber aktuellen APS-C - dass man jedesmal den urschleim nochmal durchkauen muss - irgendwelche praxisfernen vergleiche von 10d vd 5d2 nehmen wir mal als regelbestätigende ausnahmen an.

Lach, naja trotzdem ist es dann faktisch nicht korrekt zu sagen, dass man nur auf Grund von VF eine höhere Lichtstärke hat.

Aber das ist ja jetzt geklärt.
Schönen Abend Euch noch.

 

[rbtt]

Bei VF hat man bei gleichem Bildausschnitt und gleicher Blende die selbe Lichtstärke wie am kleineren Sensor. Ich denke hier herrscht Einigkeit.

Am VF hat man jedoch im Gesamten mehr Licht, da eine größere Fläche mit der gegebenen Lichtintensität beleuchtet wird. Ich denke hier herrscht ebenfalls Einigkeit.

Diese größere Gesamtlichtmenge bietet eine breitere Informationsbasis zur Erzeugung des Bildes. Ich bin überzeugt, dass eine VF-Kamera in Bezug auf das Rauschen immer einen Vorteil gegenüber kleineren Sensoren mitbringt. Hier herrscht wohl keine Einigkeit.

Das einer höheren Pixeldichte grundsätzlich ein stärkeres Rauschverhalten nachgesagt wird, liegt wohl daran, dass man grundsätzlich davon ausgeht, dass die Bilder mit der höheren Auflösung auch zwingend zu einem größeren Ausgabeformat führen. Vergleiche sollten aber steht bei gleichem Ausgabeformat angestellt werden.

 

[PUWS]

Hi, is ne blöde Frage vllt, und ich dachte ich hätte darüber hier schonmal was gelsen. Hab ich mit Vollformat bei gleicher Blender zu 1.6 mehr Licht, das heißt kürzere Belichtungszeiten ?

Hatte sowas in der Art hier mal gelesen, find den Beitrag aber nich mehr ...

du benötigst am vollformat keine so kurzen belichtungszeiten, wegen des fehlenden crop faktors.

zb. bei 100 mm brennweite:
am VF: 1/100
am 1.6 crop: 1/160
um verwacklunsunschärfe zu vermeiden.
das hast du eventuell gelesen.

Das kanns sein. Danke, das is dann geklört

das legst du dem TO in den mund - er fragt pauschal ob man mit vollformat kürzer belichten kann (vermutlich bei gleichbleibender bildqualität)- und ich sage pauschal JA.

Um mal in die chronoligische Reihenfolge dieses Threads etwas Klarheit zu bringen.
Der TO hat eine Frage gestellt, die für ihn offensichtlich nach Post 4 geklärt war.
Jetzt kommt Ihr und erklärt Unterschiede in Pixeldichten, Sensorflächen und Signalverstärkung, bringt Beispiele mit Kompaktkameras bis hin zu Plattenkameras und unterstellt dann anderen, sie würden dem TO Dinge in den Mund legen.
Kann es sein, daß es hier garnicht mehr um die eigentliche Frage des TOs geht (der sich daher auch seit Post #6 nicht mehr dazu äußert), sondern Ihr einfach hören wollt, daß Ihr recht habt und Vollformat eigentlich viel besser ist als alles andere?
Das Thema sollte jetzt durch sein, da hier auf verschiedenen Seiten sowieso von völlig unterschiedlichen Dingen gesprochen wird.

Gruß Peter

 

[Mi67]

Hast Du Dir den Eingangspost eigentlich durchgelesen?

Ja

Der TO hat gefragt, ob auf Grund der größeren Sensorfläche beim FF mehr Licht hereinkommt und er bei gleichen Bedingungen kürzer belichten kann wie mit einer Crop-Kamera.

Wobei Teil 1 seiner Annahme stimmt, nicht aber Teil 2.

Mein Post beinhaltet keinerlei Aussage über eventuelle Qualitätsunterschiede zwischen den einzelnen Formaten.

Das habe ich bemerkt.

Der "ISO-Kamm" ist eine normierte Größe und besagt, daß Du mit jeder Kamera (welche dieser Norm tatsächlich entspricht) bei gleichem ISO-Wert und gleicher Blende bei gleichen Lichtverhältnissen gleich lange belichten mußt. Nicht mehr und nicht weniger.

Nur weil er (mehr oder weniger gut) genormt ist, ist der ISO nicht für alle Betrachtungen die relevante Bezugsgröße. Insbesondere wenn nach dem einfallenden Licht gefragt wird, sollte man dem Gedanken des OP schon etwas mehr entgegenkommen können.

Wie die Qualität bei unterschiedlichen Kameras bei entsprechenden ISO-Werten ist war doch nie Gesprächsthema, warum fängst Du dann plötzlich damit an und wirfst mir vor, ich wäre auf dieses Thema nicht eingegangen Wo ist in der Eingangsfrage das Rauschen ein Thema, von Signalverstärkung mal ganz abgesehen

Hast Du einmal überlegt, *warum* die Qualität bei größerem Sensor besser ist? Zu einem guten Teil geht dies auf den Format-abhängigen Lichteinfang zurück. Dies nun zum wiederholten Male in allen Details durchzudeklinieren, erspare ich mir und Dir mal, da die eigene Vertiefung ins diese Hintergründe ungleich förderlicher ist.

Aber genau das ist es, was die Crop-Kamera macht. Das Licht kommt durch das Objektiv, dort wird auch die Blende eingestellt. Bis dahin ist völlig irrelevant, welche Kamera dahinterhängt. Bei einer Crop-Kamera wird jetzt genau der mittlere Ausschnitt belichtet, der "abgeschnittene" Rest wird im Gehäuse absorbiert.

... und damit fehlt Licht, welches beim größeren Sensor genutzt werden kann. Willst Du bei Vollformat über den gesamten Sensor integriert gleich viel Licht einfangen, dann darfst Du kürzer Belichten, wobei durch Einstellung eines höheren ISO-Wertes der Belichtungskonvention und Helligkeit der Bildausgabe wieder Genüge getan wird.

Selbstverständlich hat der FF-Sensor mehr oder größere Pixel, das ergibt sich aus der größeren Fläche (es sei denn die Pixel wären gleich groß und weiter auseinander, also der Gap zwischen den Pixeln wäre unterschiedlich). Dies hat dann Einfluß auf die von Dir angesprochene Signalverstärkung. Da z.B. die Pixel der 5DMKII und der 20D gleich groß sind, kann ich aus einem 5DMKII-Bild durch Cropen eben genau ein 20D-Bild erzeugen. Ob man das in der Realität macht oder nicht steht doch auf einem ganz anderen Blatt.

Selbst wenn man gleich große Einzelpixel hat, so ist bei doppelter Pixelzahl auch mehr Bildinformation und ein verringertes Rauschen auf gleicher Bezugsfläche da. Wenn man diese Zusatzleistung nicht benötigt, so kann wiederum Äquivalenz durch Einstellung eines höheren ISO-Wertes erzeugt werden.

Offensichtlich hast Du diesen Thread überhaupt nicht verfolgt sondern nur meinen Post gelesen und daraus Schlüsse gezogen, die so nicht einmal ansatzweise angedeutet wurden.

Lies´ doch besser noch mal Post #13 aus diesem Thread. Ansonsten plädiere ich für mehr Flexibilität in der Betrachtung von Formatäquivalenzen. Hier greift einfach ein Standpunkt "wir klemmen den ISO-Wert fest und akzeptieren die selbstverständliche Überlegenheit von KB-Format-Sensoren" zu kurz.

 

[2dhifi]

Kann es sein, daß es hier garnicht mehr um die eigentliche Frage des TOs geht (der sich daher auch seit Post #6 nicht mehr dazu äußert), sondern Ihr einfach hören wollt, daß Ihr recht habt und Vollformat eigentlich viel besser ist als alles andere?

so pauschal wird doch keiner denken wollen

Der KB Sensor hat vor- und nachteile gegenüber aps-c, dass er mehr Licht auffängt ist nunmal einer der größten Vorteile.

 

[Jens Zerl]

das legst du dem TO in den mund - er fragt pauschal ob man mit vollformat kürzer belichten kann (vermutlich bei gleichbleibender bildqualität)- und ich sage pauschal JA.

Originalpost des TO:

Hab ich mit Vollformat bei gleicher Blender zu 1.6 mehr Licht, das heißt kürzere Belichtungszeiten ?

Er hat gefragt, ob er um den Faktor 1,6 mehr Licht hat und deswegen um diesen Faktor kürzer belichten kann. D.h. er wollte wissen, ob der Crop-Faktor in direktem Verhältnis zur Lichtstärke steht. Das tut er nicht. Punkt

 

[2dhifi]

Originalpost des TO:


Er hat gefragt, ob er um den Faktor 1,6 mehr Licht hat und deswegen kürzer belichten kann. D.h. er wollte wissen, ob der Crop-Faktor in direktem Verhältnis zur Lichtstärke steht. Das tut er nicht. Und ich denke das ist auch Deine Meinung.

meine "meinung" ist, dass ein KB Sensor eine 2,5x so große Sensorfläche hat und um diesen Faktor lichtempfindlicher ist.