Vollformat billiger als Crop?

[rbtt]

...
Von 2111 Bodies sind 300 KB-Formate -> ~14%. ...

Die Zahlen zeigen zwar nicht, dass den Leuten Crop lieber ist als volles KB.

• Sie zeigen aber, dass den Leuten der Aufschlag zu KB nicht wert ist.
• Und sie zeigen, dass sich die Leute mit Crop abspeisen lassen.

 

[chmee]

Naja, hart ausgedrückt.. Crop kann 99% (egal, kurz vor 100%) aller Belange bedienen, man sollte nicht all zu hart mit Crop ins Gericht gehen

mfg chmee

 

[rbtt]

Naja, hart ausgedrückt.. Crop kann 99% (egal, kurz vor 100%) aller Belange bedienen, man sollte nicht all zu hart mit Crop ins Gericht gehen

mfg chmee

Ja, war hart ausgedrückt, härter als ich es selbst sehe. Aber im Kontext schien mir das angemessen.

Das mit den 99% mag auf die Möglichkeit zutreffen Bildideen umzusezten. Es trifft aber nicht auf alle Betrachtungsweisen zu. Angenommen ich verwende eine Crop 1,6 mit dem Zeiss 21 mm. Dann kann Crop keine 99% des Objektivs nutzen. Und man wird auch schwerlich ein Objektiv finden, dass an Crop diesem Zeiss entspricht.

Gut, aktuelle Crop-Kameras machten das wieder wett, weil sie besser auflöst als KB-Kameras. Und somit reizen sie die Schärfe guter Objektive besser aus als ihre KB-Widersacher.

Bei guten Objektiven steht man also vor der Wahl: Flächennutzung (pro VF) vs. Schärfe-Nutzung (pro Crop mit hoher Pixeldichte).

 

[TORN]

Damals hat man uns mit Kleinbild abgespeist, wo Mittelformat so viel besser war, wenn man es bezahlen konnte und wollte.

Und heute müssen wir Crop hinnehmen, wo KB so viel besser ist, wenn man es bezahlen kann und will.

Da wo du Leidensdruck siehst, sehe ich keine Hersteller, die sich gegen den Markt stemmen. Ich sehe auch keine Heerscharen unglücklicher Crop-Fotografen. Ich sehe lediglich ein paar User, die lieber etwas anderes hätten als das, was der Markt gerade anbietet oder was sie bezahlen können oder wollen. Das ist halt immer so. Warum der Markt nun ist wie er ist, kann von uns keiner sagen.

Grüße

TORN

 

[honda2000]

@TORN,
hier liegt der Hund doch begraben!

70% sind alleine die Einsteigermodelle.

Gant genau!
Wie sagtest du, 190.000 Käufer der 1/5-Modele, das sind 150.000 Umsteiger von Crop auf APS-H, KB, und 40.000 Modelwechsler. Sollen denn diese alle bekloppt sein??

150.000 Umsteiger hinterlassen aber 130.000 Crops auf dem Einsteigermarkt, dessen Anteil an neuen Kameras verloren geht.
Lediglich 30.000 Bodys aus 1/5 kommen in den Gebrauchtmarkt, 1/4 verbleibt als Zweitbody.

Frag dich doch mal selbst, wann und womit du eingestiegen bist. hat dich jemand gezwungen, eine 5D zu kaufen??
Wenn dein Body morgen hoffnungslos kaputt geht, kaufst du dir ne 550/50D??
ganz sicher nicht!

Wenn es jährlich fast 200.000 Einsteiger, Umsteiger, Neueinsteiger gibt, dann sind das alles zusammen, ein paar Millionen glücklicher menschen, die nur mitleidig Lächeln, wenn derartige Disskusionen schon fast ad absordum geführt werden.

Ganz im Gegenteil, wenn ich Marketingstratege wäre, würde ich einen "Papp-Einmal-Body" für 129,- mit KB-Sensor, 25-75/2.8 und 18MB auf den Markt werfen, den man nach 100 Auslösungen an vorgestrichelten Schnittkanten auseinander schneiden müsste, um ihm den Chip zu entnehmen (oder wie auch immer) nur um jedem Zweifler aufzuzeigen, was man noch so bekommen könnte!

 

[rbtt]

Damals hat man uns mit Kleinbild abgespeist, wo Mittelformat so viel besser war, wenn man es bezahlen konnte und wollte.

Und heute müssen wir Crop hinnehmen, wo KB so viel besser ist, wenn man es bezahlen kann und will.

...

Mittelformat ist ein komplett eigenständiges Formatsystem. Für den mobilen Eindatz ist KB darüber hinaus sicher besser als MF.

Crop heist ja nicht ohne Grund Crop, also beschnitten. Eine Crop-Kamera beschneidet einfach jedes volle KB- Objektiv. Das ist der eigentliche Knackpunkt.

Und für viele Bereiche gibt es noch immer keine EFs oder DX Objektive.

 

[TORN]

Mittelformat ist ein komplett eigenständiges Formatsystem. Für den mobilen Eindatz ist KB darüber hinaus sicher besser als MF.

Crop heist ja nicht ohne Grund Crop, also beschnitten. Eine Crop-Kamera beschneidet einfach jedes volle KB- Objektiv. Das ist der eigentliche Knackpunkt.

Und für viele Bereiche gibt es noch immer keine EFs oder DX Objektive.

Crop ist ebenfalls ein eigenständiges Formatsystem, welches deshalb abwärtskompatibel zu KB ist, weil das den Übergang zum digitalen Systems für die Hersteller vereinfacht hat. Hat ja auch funktioniert.

Du kommst aber gerade rechtzeitig, dieses System auch wieder weitgehend sterben zu sehen. Der Crop-Übergangsweg wird durch die spiegellosen Kameras ersetzt werden, die dann wiederum neue Objektive benötigen. Die hochwertigen KB-Objektive werden dann auf teurere KB-Bodies passen.

Dann hast du auch dein eigenständiges System mit eigenen Linsen.

Grüße

TORN

 

[honda2000]

Auch heute noch spielen Mittel- & Großformat eine wichtige Rolle.
Ältere, gebrauchte Kameras bekommt man recht günstig zu kaufen, tweilweise unter dem Preis einer Crop-DSLR, aber wer will schon 8 Bilder in 3 Stunden machen??
Ne Hasselblad 6x6 gibts um 350,-
ne Pentacon Six TL 6x6 mit 80/2,8 bekommt man für einen "Äppel und ein Ei",
für ne Linhof Technika 6x6 muss man schon einen 60D-Body berappen, bei Großformaten wirds etwa genauso aussehen, neu, so im Bereich der gehobenen 1er-Reihe (und nach oben keine Grenze)!

Du kommst aber gerade rechtzeitig, dieses System auch wieder weitgehend sterben zu sehen. Der Crop-Übergangsweg wird durch die spiegellosen Kameras ersetzt werden, die dann wiederum neue Objektive benötigen. Die hochwertigen KB-Objektive werden dann auf teurere KB-Bodies passen.

Stimmt!

 

[chmee]

Das mit den 99% mag auf die Möglichkeit zutreffen Bildideen umzusezten .. trifft aber nicht auf alle Betrachtungsweisen zu. Angenommen .. Crop 1,6 mit .. 21 mm. .. schwerlich ein Objektiv finden, dass an Crop diesem Zeiss entspricht.

Ausnahmen bestätigen die Regel, aber das sind Sonderfälle, die nunmal eines besonderen Portemonaies bedürfen Die Crop-Fraktion klagt idR nicht so sehr, wie Du es grad ideell beschreibst. Die Sache stünde anders, wenn man den Crop'lern den AF klaut. Niemand will ein Auto ohne Lenkrad haben Sieh Crop als recht normale Art des Fotografierens und KB als besonderen Bereich. (Dass es mal anders war, kann als Argument nicht gelten.. Auch früher gab es mit Minox und APS schon alternative Ansätze, die durch die Marktmacht von 35mm-Film zerbrochen wurden) Interessant, dass FT eine Macht werden konnte, obwohl dort noch mehr beschnitten wurde. Es scheint, als ob KB eben nicht die einzige Möglichkeit ist, Fotos zu machen..

Kurzum: 95% der Fotografen kommen sehr gut klar, was man mit Crop anstellen kann. Und die letzten 5% (zB meinerseits ) wollen mehr.

mfg chmee

 

[rbtt]

Crop ist ebenfalls ein eigenständiges Formatsystem, ...

Dann sollte man zuerst einmal den Begriff Crop streichen. Denn wenn es eigenständig ist und nicht mit KB zu tun hat, dann wird ja auch nichts beschnitten.

Für mich war es bisher eigentlich so, dass ich die Canon- und Nikonsysteme als Kleinbildsysteme betrachtet habe.

Aber man kann das durchaus auch anders sehen: Canon und Nikon haben jeweils zwei DSLR-Systeme:

Ein KB-System mit gut ausgebautem Objektivangebot und ein APS-irgendwas-System (Nikon und Canon haben ja unterschiedliche Formate, welches welchen Buchstaben nach dem APS- trägt weiß ich nicht). mit noch sehr marginal ausgebautem Objektivangebot.

 

[honda2000]

Sieh Crop als recht normale Art des Fotografierens und KB als besonderen Bereich.

Richtig, das ist es ja auch, nur eben "beschnitten!"

Darum ist es sozusagen folgendes Problem: Die Mehrzahl besitzt Crop, dennoch ist es eine Art, Abart der Fotografioe, oder besser, des Formats.
Sozusagen sind Crop heute die Außenseiter im Format, die Mehrzahl der Besitzer.

Schade nur, das ausgerechnet die dann behaupten, sie hätten die besseren, oder billigern ... oder, oder, Bodys!

 

[epp4]

Du kannst - wie wir ja mittlerweile alle wissen - die "damals Mark" in "heute Euro" nahezu 1:1 umrechnen. Ok, dann bist du beim Schrott-Body für 500 Euro + 800 Euro für den Kleinbild Sensor.

Eigentlich sollte bekannt sein, dass gerade im Elektronikbereich die Preise fortlaufend gefallen sind und deshalb die Gleichung DM = EUR nicht gültig ist.
Und bitte nicht schon wieder das Argument mit den 800 EUR für einen VF-Sensor!
Die 800 EUR sind vielleicht der realistische Aufpreis für den gesamten DSLR-Overhead (gegenüber analog), inklusive der ganzen Elektronik. Dann kommen wir zusammen mit dem analogen Grundpreis auf einen Preis von vielleicht 1200 EUR.

Wenn der hier ausgesagte Preis von 1000 EUR für den Ersatz eines 5D II Sensors stimmt, dann muss der Herstellungspreis so eines Sensors für den Fertigungseinsatz im Werk mindestens um den Faktor 3 günstiger kommen. Oder glaubst du, Canon lässt sich die Teilelogistik mit einem Appel und’n Ei bezahlen? Rechne mal alle Teile einer 5D II zusammen, da wird dir gewiss schwindelig, wenn du die Endsumme siehst.

1. Die Leute wollen keinen Sensor, der größer als Crop 1,5 ist?
2. Die Leute wollen weniger als 1000€ bezahlen?

Vor allem die erste Aussage hat mehr als 1 Fragezeichen verdient.
Der 2. Annahme stimme ich zu. Auch ich habe meine 300D erst gekauft, als sie die Schallmauer von 1000.- nach unten durchschlagen hatte. Die Kröte APS-C musste ich dabei widerwillig schlucken.

Die gleiche Schallmauer hatte ich mir auch bei der 5D gesetzt, da war ich allerdings so frei, das ansonsten fällige UWW-Zoom für Crop auf den Kaufpreis anzurechnen, weil ich bereits ein UWW für KB besaß. Da landete ich dann auch bei ziemlich genau 1000.-.

Wäre mal interessant zu wissen, wie viele analoge EOS-Bodys mit zugehörigem Objektivfuhrpark noch auf eine Digitalumstellung warten. Viele Leute sind hier aus Kostengründen zwischenzeitlich auf Compact oder Bridge umgestiegen. Mit einer Volks-VF-Cam, unter weiterer Nutzung der vorhandenen Objektive, könnte man wohl eine Menge Leute begeistern.

Dass ein Großteil dieses potenziellen Kundenkreises nicht als typisches Mitglied dieses Forums anzutreffen ist, sollte man bei der Diskussion hier durchaus berücksichtigen. Diese Leute sind auch keine Pixelpeeper, verlangen gewiss auch keine hohe Auflösung, die wollen ganz einfach wie bisher weiter fotografieren, nur halt digital, aber nicht zu jedem Preis!

Erwin

 

[rbtt]

... Interessant, dass FT eine Macht werden konnte, obwohl dort noch mehr beschnitten wurde. Es scheint, als ob KB eben nicht die einzige Möglichkeit ist, Fotos zu machen..

FT ist kein Crop-Format. Es ist Eigenständig. Dort wird nichts beschnitten. Olympus hat von Grundauf alles aufeinander abgestimmt. Was mir bei FT fehlt ist der groooße Preis- und Gewichtsforteil, der sich aus dem sehr kleinen Sensor ergeben sollte.

...Kurzum: 95% der Fotografen kommen sehr gut klar, was man mit Crop anstellen kann. Und die letzten 5% (zB meinerseits ) wollen mehr.

mfg chmee

Auch ich komme im Grunde mit Crop 1,6 / 1,5 gut klar. Mir tut es nur weh, für Objektive vieeel Geld hinzulegen um dann die Hälfte nicht nutzen zu können. Wenn es zu jedem KB-Objektiv eine Entsprechung gäbe die um den Cropfaktor kleiner, leichter und günstiger ist, dann wäre nichts mehr diskutieren.

Das Problem ist im Grunde nicht nur die fehlende Einsteiger VF-Kamera, sondern das mangelhafte Crop-Objektiv-Angebot.

 

[Sensorfleck]

Vielleicht ist Vollformat, unter dem Strich, tatsächlich billiger als Crop !

Vermutlich gibt es hierzu keine Zahlen, aber ich setze einfach mal die Behauptung in den Raum:

Der "Personenkreis" der sich bewusst für "KB" entschieden hat, wählt das Gehäuse "sorgfältig" und mit dem "Wissen warum", aus,
nutzt das KB Gehäuse über einen deutlich längeren Zeitraum ( scheiben wir mal 3 Jahre).

Wo hingegegen der, Vorsicht Annahme, der "typische" *Crop Einkäufer*,
auf die Masse bezogen, eher geneigt ist, öfters das Gehäuse zu wechseln, vielleicht der Gelegenheitskäüfer.
(ca 18 Monate).

lg sf

 

[JeNeu]

Interessante These Sensorfleck!
Allerdings lass Dir gesagt sein, dass es leider so viele 350D User(innen) gibt die seit "immer" diese mit Kit-Objektiv und 80-200/4.5-5.6 nutzen und völlig glücklich sind.

 

[chmee]

FT ist kein Crop-Format. Es ist Eigenständig.
..
Das Problem ist im Grunde nicht nur die fehlende Einsteiger VF-Kamera, sondern das mangelhafte Crop-Objektiv-Angebot.

Beim Ersteren ist es lediglich die Betrachtungsweise, FT als eigenständig oder als beschnittenes System zu betrachten Ich tendiere zu Zweitem Dort herrschen diktatorische Verhältnisse zwar gute, dennoch teure Linsen, und schöne WW lichtstark sind auch an einem Finger abzählbar.

Zum Crop-Objektiv-Angebot, ja, das bis Dato existierende EF-S-Angebot ist mies im Vergleich zum Crop/KB-verhältnis. Wirtschaftlich kann man nun auch wieder sagen, who cares? Viel billiger werden Crop-Linsen auch nicht sein, und Canon muß nicht zwei getrennte LineUps und Produktionen fahren. Ob ich nun 24 1.4 am Crop oder am KB benutze, ich zahle den gleichen Preis (na gut ein bildwinkeläquivalentes lichtstarkes 24mm 1.4 gibt es für Crop nicht - aber dafür gibt es ja ISO 6400) - Sollte man vielleicht als Vorteil gelten lassen, dass man auch EF-Mount-Objektive benutzen kann, erweitert die Auswahl beträchtlich.

mfg chmee

 

[PUWS]

Ich habe ehrlich gesagt nur die ersten Seiten und die preislichen Hochrechnungen gelesen, daher weis ich nicht ob das schon mal kam:

Eine 7D und ein neues EF 800/5.6 sind billiger als eine 5D und ein EF1200/5.6, egal ob neu oder gebraucht

Entscheidend ist doch der Anwendungsbereich und erst daraus resultiert im Endeffekt der Preis den man für die Ausrüstung ausgeben muß. Wenn man kein UWW braucht kommt man in den meisten Fällen auch mit Crop hin.

 

[Gast_165699]

Richtig, das ist es ja auch, nur eben "beschnitten!"

Darum ist es sozusagen folgendes Problem: Die Mehrzahl besitzt Crop, dennoch ist es eine Art, Abart der Fotografioe, oder besser, des Formats.
Sozusagen sind Crop heute die Außenseiter im Format, die Mehrzahl der Besitzer.

Was denn nun - "Außenseiter" oder "Mehrzahl"? Beides geht wohl nicht.

Schade nur, das ausgerechnet die dann behaupten, sie hätten die besseren, oder billigern ... oder, oder, Bodys!

Brauchst ja nur eine der vielen Preisvergleichslisten konsultieren...
Gibt es überhaupt ein Cropkameragehäuse das teurer als das billigste Kleinbild-DSLR-Gehäuse ist? Aber bitte jetzt nicht "Gebrauchtpreise-mit-Neu-Vergleiche" bemühen...

 

[rbtt]

... - Sollte man vielleicht als Vorteil gelten lassen, dass man auch EF-Mount-Objektive benutzen kann, erweitert die Auswahl beträchtlich.

mfg chmee

Wenn ich mir KB-Objektive kaufe kann ich auch gleich etwas mehr fürs Gehäuse ausgeben. Die Mehrausgabe spar ich dann am Weitwinkel wieder ein. Und dass bei jedem Objektiv.

Mein Resümee zur TO-Frage: Mit Crop kann man billiger einsteigen. Sobald das System Mittelklasse-Niveau oder mehr erreicht wird VF billiger.

VF macht aus Kostengründen sobald der Einsteigerbereich verlassen wird also mehr Sinn. Es sei denn es spielen Gesichtspunkte wie Pixeldichte und Geschwindigkeit eine Rolle. Da wird man bei VF bisher nicht so gut bedient wie bei Crop.

 

[TORN]

Wenn einem Crop bei Canon in digital nicht gefällt und digitales Kleinbild zu teuer erscheint, zwingt einen doch niemand dabei zu bleiben. Es gibt genug analoges Equipment da draußen, welches "Kleinbild" und "herrlich billig" optimal miteinander verbindet. Auch Olympus freut sich über jeden Käufer, der "Crop-2 Vollformat" haben möchte.

Viel Spaß

TORN