Vollformat (5D) oder Glas für Crop (30D) ? ...

[Dingda]

Diese Tests auf Photozone sind natürlich ein netter Anhaltspunkt, allerdings muss man wohl immer selber entscheiden, ob einem eine Optik nun ausreichende Qualität liefert, oder nicht. Ich bereue den Kauf jedenfalls keineswegs, denn für das Geld des 28-75mm kann man nicht allzu viel falsch machen – zumal man es ja immernoch weiterverkaufen könnte, wenn man wirklich allzu viel zu mäkeln hat.

100% Zustimmung.......!!

 

[noreflex]

Moin!

Ich hatte die 30d und 50d habe nun die 5d. ...

Die 50d ist technisch ein Sahnestück, aber die Bildqualität fällt zur 5D ganz klar ab.

Ich habe mit Freude gelesen, dass Du 50d und 5d vergleichen kannst, weil Du sie hattest. Aber kannst DU bitte mal erläutern, woran Du einen klaren Vorteil der 5d in der Bildqualität siehst? Meinst Du in der 100%-Ansicht oder in bestimmten Verwendungen oder grundsätzlich?

 

[zarathustra_h2k]

Ich habe mit Freude gelesen, dass Du 50d und 5d vergleichen kannst, weil Du sie hattest. Aber kannst DU bitte mal erläutern, woran Du einen klaren Vorteil der 5d in der Bildqualität siehst? Meinst Du in der 100%-Ansicht oder in bestimmten Verwendungen oder grundsätzlich?

er meinte wahrscheinlich das die 5d ein besseres rauschverhalten und eine bessere grundschärfe hat... für mich persönlich liegt aber der hauptvorteil in der plastischen bildwirkung, die bilder wirken viel lebendiger!

 

[noreflex]

er meinte wahrscheinlich das die 5d ein besseres rauschverhalten und eine bessere grundschärfe hat... für mich persönlich liegt aber der hauptvorteil in der plastischen bildwirkung, die bilder wirken viel lebendiger!

o.k., das vermutete ich auch.

Die plastische Bildwirkung ist für mich allerdings genau der Punkt des Grübelns. Ich denke, dass diese Beschreibung häufig erwähnt wird. Sicherlich denkt der TO auch deswegen über eine 5d nach.

Ich persönlich bin da skeptisch. Gibt es hier im Forum threads oder Bilder, die diese Unterschiede erkennen lassen?

Meine (bisherige) Erfahrung ist, dass ich Bilder einer DsIII, einer 5d/II oder einer D700 nicht von den Aufnahmen ihrer Crop-Kollegen unterscheiden kann. Es gibt einige user, die von der D300 auf die D700 oder von der 40d auf die 5d umgestiegen sind. Die Umsteiger "vermeinen" (das ist mein EIndruck) nun, plastischere Bilder zu machen/zu sehen. Ich kann das aber anhand der Bilder nicht nachvollziehen. Meine These: wenn ich Bilder aus den Cams zusammenstelle und die Exifs weglasse, ist eine Zuordnung zur 5d bzw. 40d/50d nicht möglich (von extremen Freistellungen mal abgesehen...).

Damit will ich aber nicht absprechen, dass andere Leute das anders sehen können oder dürfen! Ich habe aber schon in der Hifi-Welt gemerkt, dass Vieles, was Leute ihren Anlagen an Klang zusprechen, schwer messbar und nachvollziehbar ist. Ich habe folglich keine Klangschalen im Wohnzimmer und auch keine Silberkabel. "Kabelklang" ist eine ähnliche nie endende Diskussion wie ich sie bei "Plastizität" sehe.

 

[ALight]

Meine Story dazu:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=479845

Am Schluss kommt mein Fazit und meine Erfahrungen.

Die 5D ist einfach g***, mit einem 50er ne tolle Kombi. Meiner Meinung nach hat Canon (abgesehen von den 1ern) vorher und nachher keine bessere Kamera gebaut, auf das wesentliche beschränkt mit einer ausserordentlichen Bildqualität.
Ich benutze als Standardzoom übrigens mein altes 24-85 USM, das bekommst Du gebraucht für ca. 160 Euro, nicht der Brüller, aber für den Anfang OK.

Zum Lesen:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=398554

Und wenn Deine Frau zustimmt, mach es! In einem Jahr fängst Du dann an, von L-Optiken zu faseln ....

Grüße,
AL

 

[ALight]

er meinte wahrscheinlich das die 5d ein besseres rauschverhalten und eine bessere grundschärfe hat... für mich persönlich liegt aber der hauptvorteil in der plastischen bildwirkung, die bilder wirken viel lebendiger!

Zustimm

 

[eViLsTieFel]

Vielleicht ist mit der plastischen Bildwirkung ja auch die höhere Grundschärfe, die der Sensor der 5D (auch wegen des dünneren Filters) erreichen kann, gemeint. Als ich die ersten paar Tage damit unterwegs war, habe ich am Rechner dann schon gemeint, einen Unterschied zu erkennen, vor allem bei solchen feinen Strukturen wie dem Geäst und Blattwerk von Bäumen auf einige Entfernung.

Natürlich habe ich nicht an gleicher Stelle auch ein Foto mit meiner 30D machen können, und vielleicht wäre dort ein ähnliches Resultat entstanden. Leider entfleucht dieser Begriff ja einer wissenschaftlichen Definition. Da ist es schwer, das genauer zu quantifizieren.

 

[Nico_F]

Meine (bisherige) Erfahrung ist, dass ich Bilder einer DsIII, einer 5d/II oder einer D700 nicht von den Aufnahmen ihrer Crop-Kollegen unterscheiden kann.

Das sehe ich auch so. Eine 30D mit lichtstarken FB liefert auf jeden Fall plastischere Bilder als ein 5D mit z.B. 24-105 4.0. Diese Erfahrung habe ich auch schon gemacht als ich 5D und 400D parallel genutzt habe.
Es kommt immer darauf an welche Kamera wie eingesetzt wurde. Pauschal liefert keine die "besseren" Bilder.

 

[ALight]

Natürlich habe ich nicht an gleicher Stelle auch ein Foto mit meiner 30D machen können, und vielleicht wäre dort ein ähnliches Resultat entstanden. Leider entfleucht dieser Begriff ja einer wissenschaftlichen Definition. Da ist es schwer, das genauer zu quantifizieren.

Plastizität bekommt man am besten mit WW bis Normalbrennweite und geringer Tiefenschärfe, z.B. mit einem 1,4/24mm oder 1,4/35mm, aber auch mit einem 1,4/50mm. Da wirds am Crop eng.

Das sehe ich auch so. Eine 30D mit lichtstarken FB liefert auf jeden Fall plastischere Bilder als ein 5D mit z.B. 24-105 4.0. Diese Erfahrung habe ich auch schon gemacht als ich 5D und 400D parallel genutzt habe.
Es kommt immer darauf an welche Kamera wie eingesetzt wurde. Pauschal liefert keine die "besseren" Bilder.

Sorry, ohne Dich angreifen zu wollen, aber Deine Aussagen sind trivial sprich inhaltslos.

BTW, es hat schon seinen Grund, weswegen der Gebrauchtpreis der 5DMk1 nicht mehr sinkt, und meine Prognose ist, dass er eher wieder steigen wird, weil sie einfach so genial ist.

Grüße,
AL

 

[daniel kuhne]

Meine (bisherige) Erfahrung ist, dass ich Bilder einer DsIII, einer 5d/II oder einer D700 nicht von den Aufnahmen ihrer Crop-Kollegen unterscheiden kann. Es gibt einige user, die von der D300 auf die D700 oder von der 40d auf die 5d umgestiegen sind. Die Umsteiger "vermeinen" (das ist mein EIndruck) nun, plastischere Bilder zu machen/zu sehen. Ich kann das aber anhand der Bilder nicht nachvollziehen. Meine These: wenn ich Bilder aus den Cams zusammenstelle und die Exifs weglasse, ist eine Zuordnung zur 5d bzw. 40d/50d nicht möglich (von extremen Freistellungen mal abgesehen...).

Wenn ich mir Bilder ansehe, die mit dem gleichen Objektiv gemacht und korrekt fokussiert wurden, erkenne ich in der 100% ganz genau, welches z.B. mit der 400D und welches mit der 5D gemacht wurde.
Als ich noch die 10D hatte, hat sich die Grundschärfe / der Detailgrad zur 5D nur äußerst wenig genommen... allerdings bei gleichem Objekt-Abstand! Der Bildausschnitt der 10D-Bilder war halt um das 1,6fache größer. Bei dem 5D-Bild hatte man eben viel mehr drauf bei gleichem Detailreichtum.

Ohne jetzt mal weiter auf den Tiefenschärfe-Unterschied bei gleicher Bildwinkel-Wirkung einzugehen...

Die 100%-Ansichten der Modell ab 8 Megapixel aufwärts werden im Vergleich zu den 12 Vollformat-Megapixeln halt gefühlt schlechter und die Details geringer aufgelöst.


Gruß,
Daniel

 

[noreflex]

...
Die 100%-Ansichten der Modell ab 8 Megapixel aufwärts werden im Vergleich zu den 12 Vollformat-Megapixeln halt gefühlt schlechter und die Details geringer aufgelöst.


Gruß,
Daniel

Tja, das ist meine Frage: Wenn ich 500 Bilder aus Barcelona oder aus den Bergen einem Freundeskreis zeige, nutze ich meinen PC (1280*xxxx), den TV (Pal-DVD mit 720*576) oder ein Fotobuch.

Hier behaupte ich, sieht kein Fremder, ob ich die Fotos mit einer 5d oder 50d mache. Weder Schärfe, noch Plastizität etc. werden ein Hinweis auf die Cam geben.

In 100% mag das sein. Aber das ist dann eher für den Bildbearbeiter ein Genuss, wenn er sich die Bilder segmentweise am Monitor hin- und herschiebt und sich der scharfen Details erfreut! Nach dieser Freude und Erbauung geht er in die Vollansicht zurück und da zeigt der Monitor nur noch max. 1920*1080 an.

Der TO muss halt auch überlegen, ob er lichtstarke WW 24/1,4 / 35/1,4 oder teure 24-70 etc. davorschnallt, dann mag es bei Offenblende schon anzeichen geben, welches System da am Werk war, aber wen ausser den Ersteller wird es jucken? Wenn ich mir Dopierdalacz mit seinem 40d 85/1,2 und 11-18/2,8-Gespann so vorstelle, dann werden viele der Bilder einfach schwer von ihren VF-Pendants zu unterscheiden sein.

Ergo: Meine These ist, dass der Gewinn nicht in der Bildqualität zu finden sein wird. Ich habe aber auch herausgelesen, dass viele von Euch anderer Meinung sind. Kein Problem!

Meine 50d macht für mich auch keine besseren Bilder als die 350d, den High-Iso mal ausgeklammert!

 

[daniel kuhne]

Hmm.... bei meiner gängigen Flickr-Auflösung von 1200 bis 1400 Pixel Kantenbreite (falls irgendwann auch mal FullHD ein Thema sein sollte, auch gerne in 1920 Pixel Kantenbreite), ist es durchaus möglich, daß feines Geäst oder sonstige Strukturen zum Pixelbrei verschwimmen, weil die Grundinformation einfach fehlt.

Außerdem habe ich für meinen Teil gerne "Reserven", was die Bildinformation angeht.
Bitte nicht falsch verstehen... ich bin kein High-Definition-Freak, was Bewegtbild angeht (habe mir sogar erst einen Plasma-TV bestellt mit 1024x768 Pixeln ), bei Standbildern sehe ich die Sache aber etwas anders... sofern einem die Möglichkeit gegeben wird, hat man etwas mehr Zeit, das Bild zu untersuchen und Details zu entdecken.

PS: Daß der Betrachter im Allgemeinen nicht in der Lage ist, ein Bild nach technischen Kriterien zu bewerten, steht ausser Frage. Also die 500 Urlaubsbilder in PAL-Qualität tun dem Unterhaltungswert keinen Abbruch. Ich lege jedoch lieber meinen eigenen Anspruch zu Grunde

Gruß,
Daniel

 

[noreflex]

... ist es durchaus möglich, daß feines Geäst oder sonstige Strukturen zum Pixelbrei verschwimmen, weil die Grundinformation einfach fehlt....

Deinem Post kann ich insoweit zustimmen. Es ist eine Frage des Anspruchs. Aber den Pixelbrei lasse ich so nicht durchgehen.

Wir reden über die 30d, die der juewi nutzt und über die 5d und ggf. noch über die 50d, die ich mal so einwarf (Staubrüttler, Monitor, AF-Justage...).

Wenn man jetzt an diese Probanden eine 11-18/2,8 / 16-35/2,8 oder eine 35/1,4 / 50/1,4 oder eine 17-55/2,8 / 24-70/2,8 schraubt: Wo soll man da auf einem Flickr-Bild sehen, welche Cam das war?

Abgesehen von der etwas anderen (besseren?) Freistellung, die ja Segen und Fluch sein kann, erwarte ich bei allen Bodies mit obigen Linsen keinen PIXELBREI!

May 21, 2009
1600×1067 Pixel – 308 KB
Kamera: Canon
Modell: Canon EOS 50D
ISO: 640
Belichtung: 1/320 Sek.
Blende: 4.0
Brennweite: 200mm

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]880423[/ATTACH_ERROR]

 

[juewi]

Die plastische Bildwirkung ist für mich allerdings genau der Punkt des Grübelns. Ich denke, dass diese Beschreibung häufig erwähnt wird. Sicherlich denkt der TO auch deswegen über eine 5d nach.

Bingo

Diese plastische Bildwirkung = Anmutung von analogen KB-Fotos (meine subjektive Empfindung)

Ich habe diese subjektive Anmutung auch schon öfters am Crop mit lichtstarker Optik zufällig geschafft, wobei hierfür anscheinend die Entfernungen Kamera-Motiv-HG sowie die jeweilige Blende und Brennweite genau "stimmen" müssen.

Ich hab das kleine 50er sehr gerne drauf und mach auch die überwiegenden Portraits damit aber es ist mir in 1/3 der Fälle zu lang und ich ärgere mich innerlich, dass ich wieder nur vom Kopf bis knapp unter die Hüfte komme.
-> Hier sind die lichtstarken zwischen 20 und 40mm entweder nicht berauschend bewertet oder sauteuer.

Ich arbeite sehr gerne mit dem Tamron 17-50 2,8 wegen Zoombereich und Lichtstärke und trau mich nicht drüber, diese Brennweite aufzuteilen in ein WW (zB 10-20) und ein längeres Standardzoom (zB 28-75), da ich fürchte, ich würd damit nicht glücklich werden. Oder irre ich da?


Ich weiss wirklich nicht, ob ich nun auf VF umsteigen oder ganz genügsam beim Crop bleiben und andere/weitere Objektive anschaffen soll .....

 

[ALight]

Bingo


Ich weiss wirklich nicht, ob ich nun auf VF umsteigen oder ganz genügsam beim Crop bleiben und andere/weitere Objektive anschaffen soll .....

Da ich immer auch analog fotografiert habe, wusste ich von Anfang an, worauf ich mich beim VF einlasse. Vielleicht solltest Du Dir mal eine 5D irgendwo leihen und mal einen Tag lang fotografieren. Es ist anders. Aber ob es DEIN ding ist, weisst letztendlich nur Du. Nur eines ist sicher: der Umstieg wird Investitionen in passendes Glas nach sich ziehen ...

Grüße,
AL

 

[noreflex]

@juewi

vielleicht legst Du Dir auch erst eine 24/1,4 oder 35/1,4 zu (beide KB-tauglich) und checkst, ob das Deine Lösung ist. An einer VF sollten diese Linsen auch recht gut funzen.

Ich habe aus dem Oly-Bereich die Diskussion verfolgt, dass bei Canon alle nach F1,2 gieren. Es besteht bei dieser Sucht allerdings die Gefahr, dass man Fotos um der Linse wegen macht. Man sucht dann fast krampfhaft nach verwendungsmöglichkeiten und sinnvollen Motiven, wo eine F1,2 noch Sinn macht.

Bei einigen Hochzeits-Serien findet man gelungene Beispiele, in den Bilderthreads zur 50/1,2 oder 85/1,2 sehe ich aber auch m.M.n. sinnfreie Bilder nach dem Motto: "guck mal, wie gering die Tiefenschärfe ist!" und eine Horde technophiler Jungen hockt im Kreis und nickt bewundernd und staunend.

Nicht falsch verstehen: ich würde diese Linsen selbst redend auch nehmen! Aber auch ich würde dann sicher zu oft als sinnvoll die F1,2 auch nutzen.

Und dann nimm eine 85/1,2 oder eine 24/1,4 am VF oder am Crop: Es kann sein, dass dem einen die etwas größere Tiefenschärfe am Crop nicht schadet!

Hier finde ich einen sehr guten Artikel zur Bildqualität (5dII, 1Ds, 50d) und deren Sichtbarkeit in Prints von einem, der sich scheinbar auskennt!

http://wyofoto.com/EOS_IQ_shootout_2008/EOS_shootout_2008.html

Hier 5d vs 30d vs 40d:
http://wyofoto.com/40D_Image quality/40D_shootout.html

Fazit1: erst in Prints ab 30*50 cm werden die Unterschiede (Vorteile zugunsten der VF) sichtbar, darunter ist es nicht zu unterscheiden.

Fazit2: Bei großen Prints sind 5dII und 5d kaum zu toppen (Details...)

Für jeden hier die passende Antwort dabei?

(Es kommt auf die Größe der Prints an, ob man die PS auf die Straße bringt, die man einkauft. Und auch er schreibt, dass man schon gute Linsen braucht, aber das ist ein alter Hut...)

 

[Gurr-Mäh]

Ich höre so ein pauschales JA zur 5D raus ...
Ich hatte eher mit "Vergiss es ohne richtiges Glas!" gerechnet muss ich zugeben

Ich persönlich würde auch eher erstmal bessere Linsen kaufen, aber ich kann es auch gut verstehen, wenn du dir die 5D holst.

- 30D + 17-50 2,8 verkaufen? -> was krieg ich dafür?

30D ca. 350 Euro, 17-50er ca. 250 Euro.

(oder behalten als 2.Body? Fotografiere hie und da Hochzeiten von Bekannten/Freunden)

Wenn du es dir leisten kannst, ist das natürlich eine Option.

- 5D gebraucht kaufen? -> welcher Preis angemessen?
(was kostet im Vergleich dazu eine 1DsII ?)

5D gebraucht ca. 950 Euro, soweit ich weiß. 1DsII mehr, aber ich weiß nicht, wie viel

- 50 1,8 vorerst weiterverwenden?
(bisher hat mich dessen AF etwas enttäusch, Abbildung ist sehr gut)

Da du es ja sowieso schon hast, würde ich es erstmal auf jeden Fall behalten und an der 5D testen. Verkaufen kannst du es immer noch.

- 28-75 2,8 ist lt. Photozone am VF ja kein Renner ...

Ja, aber es wurde an der 5DMk2 getestet, die ja noch höhere Anforderungen stellt.

Viele Grüße,
Carsten

 

[Nico_F]

Sorry, ohne Dich angreifen zu wollen, aber Deine Aussagen sind trivial sprich inhaltslos.
BTW, es hat schon seinen Grund, weswegen der Gebrauchtpreis der 5DMk1 nicht mehr sinkt, und meine Prognose ist, dass er eher wieder steigen wird, weil sie einfach so genial ist.

Meine Aussage ist doch nicht inhaltslos. Ich sage, dass meine persönliche Beobachtung war, dass die angesprochene Plastizität der Aufnahmen wohl von der Schärfentiefe abhängt und dass man aus diesem Grund mit einer 30D und lichtstarken FB mehr den "analogen Look" erreichen kann als mit einer 5D und einem f4-Zoom.
Dein Argument dagegen ist, dass die 5D einfach genial ist. Und das machst du am stabilen Preis fest
Ich weiß nicht genau was da jetzt inhaltsloser ist... aber wenn du meinst.

Klar ist die 5D eine geniale Kamera. Streite ich niemals ab. Aber bei manchen Leuten habe ich den Eindruck sie haben noch nie Crop und VF parallel genutzt. Besonders mit guten Objektiven relativiert sich der Unterschied schon ziemlich.
Bestes Beispiel sind die Bilder von Dopierdalacz. Mit einer 5D hätte er zwar noch mehr Schärfentiefe zur Verfügung aber wär das gut?

Ich finde es jedenfalls lächerlich, dass sich die 5D-Nutzer sofort angegriffen fühlen wenn man mal erwähnt, dass man mit einer Crop-Kamera und entsprechenden Optiken genauso gute Bilder machen kann.

 

[hexenbier]

Bestes Beispiel sind die Bilder von Dopierdalacz. Mit einer 5D hätte er zwar noch mehr Schärfentiefe zur Verfügung aber wär das gut?

Nee, das wäre nicht gut!

 

[zarathustra_h2k]

Plastizität bekommt man am besten mit WW bis Normalbrennweite und geringer Tiefenschärfe, z.B. mit einem 1,4/24mm oder 1,4/35mm, aber auch mit einem 1,4/50mm. Da wirds am Crop eng.

im anhang ein paar bilder 5D + 50 f1.4
zu meiner 30d besaß ich eine zeitlang das 24er und hatte testweise das 35er. das sind tolle kombis, ohne frage!! aber als ich den kombi 5d + 50 f1.4 testen konnte war ich hin und weg!
das selbe 30d + 50 f1.4 , ein fantastischer portrait kombi... hätte ich noch ewig genutzt wenn mir nicht zufällig mal eine 5d + 85 f1.8 in die hände gefallen wäre... was wäre wenn und was wenn nicht...