Verwacklungsunschärfe

[rob1964]

Zu analogen Zeiten galt die Regel, um Verwacklungsunschärfe zu vermeiden, soll der mindestens der reziproke Wert der Brennweite als Belichtungszeit ausgewählt werden.
1. Ist bei Sensoren kleiner Vollformat die tatsächliche Brennweite zu Grunde zu legen oder die um den crop-Faktor korrigierte, also kleinbildäquivalente Brennweite. Muss ich bei meinem 23er als eine Belichtungszeit von 1/23 oder von 1/35 wählen?
2. Das 18-55er hat ja OIS. Ich habe gelesen, dies bringe vier Stufen. Wenn bei meinem 23er bei einem statischen Motiv somit eine Blende von 1.4 gerade noch ausreicht kann ich bei dem 18-55 bei der Brennweite 23 unter sonst gleichen Bedingungen somit Blende 5,6 wählen? Das heißt bei statischen Motiven ist das Zoom den lichtstarken Festbrennweiten in dieser Hinsicht deutlich überlegen, soll heißen, ohne Stativ bekomme ich in deutlich mehr Situationen Bilder ohne Verwacklungsunschärfe hin als bei den lichtstarken Festbrennweiten?
Gruß
Reiner

 

[Gast_129296]

Du musst die äquivalente Brennweite nehmen.
Aber das ist eine Faustformal, ob Du ganz persönlich dann nicht verwackelst, oder sogar noch längere Zeiten halten kannst, musst di probieren.

Und ja, theoretisch kann der Bildstabilisator dann mehr ermöglichen, wenn er denn tatsächlich 4 Blendenstufen kompensieren kann, und Du die Zeit halten kannst und das Motiv ruht.

Bei bewegten Motiven ist dann die lichstarke Optik vorn.

Die Ausgabegrösse spielt aber auch eine grosse Rolle.

 

[noenken]

Die Faustregel gilt für Kleinbild, also musst du den Crop Faktor mit einbeziehen. Danach wäre für dein Beispiel von 23mm mit 1/35 zu rechnen. Je nachdem wie scharf es sein soll (Pixel-Gepeepe am Monitor oder 10x15 Abzug machen da schon gewaltige Unterschiede) musst du dir diese Regeln aber selbst anpassen.

 

[wutscherl]

Zu analogen Zeiten galt die Regel, um Verwacklungsunschärfe zu vermeiden, soll der mindestens der reziproke Wert der Brennweite als Belichtungszeit ausgewählt werden.
1. Ist bei Sensoren kleiner Vollformat die tatsächliche Brennweite zu Grunde zu legen oder die um den crop-Faktor korrigierte, also kleinbildäquivalente Brennweite. Muss ich bei meinem 23er als eine Belichtungszeit von 1/23 oder von 1/35 wählen?

Diese Faustregel stammt aus Kleinbildzeiten. Bei APS-C ist das 23x1,5=1/34,5tel Sek, um ganz genau zu sein. Dann muss man noch den persönlichen Zitterfaktor einkalkulieren und kommt an eine passende maximale Verschlusszeit.

2. Das 18-55er hat ja OIS. Ich habe gelesen, dies bringe vier Stufen. Wenn bei meinem 23er bei einem statischen Motiv somit eine Blende von 1.4 gerade noch ausreicht kann ich bei dem 18-55 bei der Brennweite 23 unter sonst gleichen Bedingungen somit Blende 5,6 wählen? Das heißt bei statischen Motiven ist das Zoom den lichtstarken Festbrennweiten in dieser Hinsicht deutlich überlegen, soll heißen, ohne Stativ bekomme ich in deutlich mehr Situationen Bilder ohne Verwacklungsunschärfe hin als bei den lichtstarken Festbrennweiten?

Beim 18-55 höre ich bei etwa 1/15tel Sekunde auf(Gut zwei Stufen). Dann kommt das Dreibein. Mit dem 55-200 komme ich auf etwa 1/30stel Sek.(etwas über drei Stufen). Bezogen auf Kleinbild. Allerdings alles mit der Erwartung, dass es wirklich pixelpeepingscharf wird. Wenn ich weiter in Richtung Langzeit gehe und kein Stativ dabei habe, mache ich paar Bilder mehr. Eines passt so gut wie immer.

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[CUA]

Diese Faustregel stammt aus Kleinbildzeiten. Bei APS-C ist das 23x1,5=1/34,5tel Sek, um ganz genau zu sein.

C.

 

[TreckyHolger]

Guck mal hier http://www.fuji-x-forum.de/topic/21865-xf18-135mmf35-56-r-lm-ois-wr/?p=501557 und versuche das dann mal mit dem 23/1.4.

Für mich bringen die Lichtstarken FB's nur etwas bei bewegten Motiven oder eben zur Bildgestaltung/Freistellung.

Gruß Holger

P.S. Wobei der Stabi vom 18-135 schon echt der Hammer ist

 

[Gast_169861]

1. Die Faustformel galt früher für den Film. Bei digitalen Bildern sind die Ansprüche bei 100% Ansicht schon höher als es die Faustformel hergibt.

2. Es hängt auch stark von einem selbst und der momentanen Verfassung ab, inwieweit verwacklungsfreie Bilder möglich sind.

3. Der OIS bringt durchaus etwas, dafür haben die entsprechenden Zooms aber auch ein paar Nachteile. Nicht umsonst ist der OIS nicht in allen Objektiven verbaut.

Gruß, Uwe

 

[Sternschieber]

Hallo Reiner,

lass Dich nicht verwirren. Das Gerücht mit dem Cropfaktor geistert durch die Foren seit es Digitalkameras gibt und ist nicht tot zu kriegen. Die Faustformel war immer nur eine sehr grobe Faustformel und sie behält bei APS-C Format unverändert ihre Gültigkeit. Soll heißen, es gelten die Kehrwerte der Brennweiten und nichts anderes. Zwar spielt der Bildwinkel für die Verwackelungsneigung eine Rolle, jedoch ebenso der Abbildungsmaßstab! Daher braucht der Cropfaktor nicht berücksichtigt werden. Beispiel: Meine unstabilisierte iPhone-Optik hat einen Bildwinkel der in etwa 35mm Brennweite an KB entspricht. Ich kann damit aber ganz entspannt verwackelungsfreie Fotos mit einer Belichtungszeit von 1/8 s machen. Wenn ich mich etwas konzentriere sind auch 1/4 oder gar 1/2 s noch locker drin. Mit KB geht das nicht bei 35mm.
Ein anderes Beispiel: Versuche mit einem 50mm Objektiv an KB Nahaufnahmen zu machen und Du wirst feststellen, dass Du plötzlich sehr viel kürzere Belichtungszeiten als 1/50 s benötigst.

Scheinbar haben also die kleineren Sensoren hier einen Vorteil. Dieser wird aber dadurch egalisiert, dass die kleinere Fläche natürlich auch weniger Lichtempfindlichkeit bedeutet. Ergo weniger Pixel/Auflösung oder mehr Verstärkung/Rauschen. Am Ende bleibt es ein Nullsummenspiel.

Trotzdem gilt: 50mm an KB = min. 1/50 s, 35mm an APS-C = min. 1/35 s. Ein Cropfaktor braucht hier nicht berücksichtigt werden. Dass sich u.U. bei 100% Darstellung trotzdem Verwackelungsunschärfe zeigt liegt neben Deiner persönlichen Tagesform an den zunehmend höheren Auflösungen und den damit immer kleiner werdenden Zerstreuungskreisen. Reduziert auf die üblichen Ausgabeformate gilt die Fausftormel "Kehrwert der Brennweite" heute aber genau wie vor 50 Jahren.

 

[noenken]

Reduziert auf die üblichen Ausgabeformate gilt die Fausftormel "Kehrwert der Brennweite" heute aber genau wie vor 50 Jahren.

Bei Ausbelichtung auf die gleiche Größe ist das falsch. Du musst berücksichtigen, dass von kleineren Sensoren das Bild stärker vergrößert wird als von Kleinbild. Dadurch zeigen sich auch kleinere Wackler stärker.

 

[Sternschieber]

Bei Ausbelichtung auf die gleiche Größe ist das falsch. Du musst berücksichtigen, dass von kleineren Sensoren das Bild stärker vergrößert wird als von Kleinbild. Dadurch zeigen sich auch kleinere Wackler stärker.

Das ist nicht zu Ende gedacht wenn es um die Frage der möglichen Belichtungszeit aus der Hand geht. Denn wegen des kleineren Abbildungsmaßstabs entstehen Verwackler ja erst bei längeren Belichtungszeiten. Wie gesagt, probiere es einfach mit Deinem Smartphone aus! Oder mit irgendeiner Kompaktkamera mit kleinem Sensor. Hier sind bei gleichem Bildwinkel viel längere Belichtungszeiten aus der Hand möglich als bei größeren Sensoren wie z.B. KB. Die allermeisten Smartphones haben Bildwinkel um die 35mm KB-Äquvalent. So auch bei meinem iPhone 6, die tatsächliche Brennweite beträgt 4,15mm. Gemäß der in allen Foren immer wieder gebetsmühlenhaft wiederholten Urban Legend müsste ich also den Crop-Faktor berücksichtigen und bekäme bei Belichtungszeiten länger als 1/35 s Schwierigkeiten. Tatsächlich aber kann ich 1/4 s ohne irgendwelche Tricks und Atemübungen problemlos aus der Hand halten.

Wie gesagt, es entsteht daraus keinerlei Vorteil. Denn bei gleicher Pixelanzahl bietet der größere Sensor ja eine höhere Empfindlichkeit. Und statt ISO 50 knipse ich dann halt einfach mit z.B. ISO 400 und habe entsprechend kürzere Belichtungszeiten. Man braucht ja kein Abitur um zu Verstehen, dass durch seine größere Fläche der größere Sensor belichtungstechnisch meist im Vorteil ist. Nur wenn es um die Frage geht, welche Belichtungszeit kann ich in Situation XY noch aus der Hand halten gilt die Faustformel 1/Brennweite unabhängig vom Sensorformat. Es ist einfach falsch, dass bei APS-C ein Faktor von 1,5 berücksichtigt werden muss, das ist alles was ich sagen wollte.

 

[wutscherl]

Wie gesagt, es entsteht daraus keinerlei Vorteil. Denn bei gleicher Pixelanzahl bietet der größere Sensor ja eine höhere Empfindlichkeit. Und statt ISO 50 knipse ich dann halt einfach mit z.B. ISO 400 und habe entsprechend kürzere Belichtungszeiten. Man braucht ja kein Abitur um zu Verstehen, dass durch seine größere Fläche der größere Sensor belichtungstechnisch meist im Vorteil ist. Nur wenn es um die Frage geht, welche Belichtungszeit kann ich in Situation XY noch aus der Hand halten gilt die Faustformel 1/Brennweite unabhängig vom Sensorformat. Es ist einfach falsch, dass bei APS-C ein Faktor von 1,5 berücksichtigt werden muss, das ist alles was ich sagen wollte.

Das Problem ist, dass es bei dieser Faustregel eben nicht wirklich falsch ist, so zu denken. Der Sensor ist halt kleiner; Linien und Punkte sind es auch und damit sollte man das berücksichtigen. Es ist aber nur ein Anhaltspunkt, der auch noch von anderen Dingen abhängt. Deshalb muss man das auch gaaanz genau berechnen.
Im Vergleich zu früheren Zeiten ist man aber trotzdem im Vorteil: Wer aus der Erfahrung heraus gelegentlich noch in Filmen denkt, ist manchmal etwas vorsichtiger. Heute kann man bis ISO 1600 mit ein bisschen Nacharbeit noch an detailreiche, scharfe und relativ rauscharme Bilder kommen, wenn man richtig nacharbeitet. Die "Stativgrenze" hat sich allein dadurch schon stark in Richtung "dunkel" verschoben. Nahezu rauschfrei und ohne nennenswerte Nacharbeit kriege ich das mit der X-Pro2 von Fuji derzeit bis ISO 800 hin. Also ähnlich wie bei der Pro1, die hier auch noch liegt. Mit Nacharbeit geht natürlich wesentlich mehr.

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[noenken]

Hier sind bei gleichem Bildwinkel viel längere Belichtungszeiten aus der Hand möglich als bei größeren Sensoren wie z.B. KB.

Der Bildwinkel ist ja der definierende Faktor an der ganzen Sache. Deshalb gibt es die Regel ja überhaupt. Umso weitwinkliger desto weniger machen sich kleinste Handbewegungen bemerkbar. Deshalb kannst du eben die gleiche Brennweite auf unterschiedlich großen Sensoren unterschiedlich lang still halten. Weil es nicht um die Brennweite sondern den Winkel geht. Die Regel gilt für stinknormales Kleinbild [EDIT]und Ausbelichtung auf 10x15cm[/EDIT]. Alles was nicht Kleinbild ist muss umgerechnet werden.

Übrigens kann ich auch mit einer X100 eine 1/4 Sekunde halten. Laut deiner Rechnung wäre das unmöglich.

 

[Kai A.]

Der Bildwinkel ist ja der definierende Faktor an der ganzen Sache. Deshalb gibt es die Regel ja überhaupt. Umso weitwinkliger desto weniger machen sich kleinste Handbewegungen bemerkbar. Deshalb kannst du eben die gleiche Brennweite auf unterschiedlich großen Sensoren unterschiedlich lang still halten. Weil es nicht um die Brennweite sondern den Winkel geht. Die Regel gilt für stinknormales Kleinbild [EDIT]und Ausbelichtung auf 10x15cm[/EDIT]. Alles was nicht Kleinbild ist muss umgerechnet werden.

Übrigens kann ich auch mit einer X100 eine 1/4 Sekunde halten. Laut deiner Rechnung wäre das unmöglich.

Also ich verwackle eine 1/8 sek. mit Telefon (Weitwinkel) und Kamera ohne Stabi auch gleichermaßen, bei einer 1/30 geht's dann so einigermaßen. Der Bildwinkel ist natürlich entscheidend.

 

[noenken]

Also ich verwackle eine 1/8 sek. mit Telefon (Weitwinkel) und Kamera ohne Stabi auch gleichermaßen, bei einer 1/30 geht's dann so einigermaßen. Der Bildwinkel ist natürlich entscheidend.

Beim Telefon sieht das bei mir wohl auch so aus. Die X100 lässt sich sehr gut greifen und hat durch den Zentralverschluss auch keine eigene Vibration. Klappt aber auch nicht immer, war nur ein Beispiel.

 

[herimayerhofer]

je kleiner der Sensor, desto größer ist der Spielraum für Verwackler (bei gleicher Blende) weil die Tiefenschärfe zunimmt. Beim Smartphone ist das Bild wahrscheinlich immer von 1m bis unendlich scharf, weil sie eine so große Tiefenschärfe hat.

 

[noenken]

je kleiner der Sensor, desto größer ist der Spielraum für Verwackler (bei gleicher Blende) weil die Tiefenschärfe zunimmt....

Tiefenschärfe hat mit der Regel nichts zu tun.

 

[fuzzip]

So, ist es.

Tiefenschärfe hat mit der Regel nichts zu tun.

 

[Livada_DE]

Eigentlich hat die Pixeldichte auf dem Sensor mit dem Ganzen zu tun.

 

[noenken]

Eigentlich hat die Pixeldichte auf dem Sensor mit dem Ganzen zu tun.

Auch nicht. Einzig der Blickwinkel ist entscheidend.
Kleinere Pixel weil kleinerer Sensor heißt kürzere Brennweite für den gleichen Blickwinkel.
Kleinere Pixel weil mehr Pixel ist nicht relevant.
Denk dran: Es geht um gleiche Ausgabegröße.

 

[wutscherl]

Auch nicht. Einzig der Blickwinkel ist entscheidend.
Kleinere Pixel weil kleinerer Sensor heißt kürzere Brennweite für den gleichen Blickwinkel.
Kleinere Pixel weil mehr Pixel ist nicht relevant.
Denk dran: Es geht um gleiche Ausgabegröße.

Bei der gleichen Ausgabegröße passt das auch nicht. Wenn ich etwas aus einem kleinen Sensor mit 24MP, der ein APS-C-Modell nun mal ist, pixrelscharf haben will, muss ich zumindest theoretisch betrachtet die Kamera ruhiger halten, weil die Bewegungen kleiner sein müssen, um eben noch das einzelne Pixel scharf zu bekommen. Einfach, weil die Pixeldichte höher ist. 4000 davon auf 16mm sind nunmal 50% mehr Dichte als 4000 auf 24mm. Ergo passt man die Verschlusszeit um den Faktor 1,5 bei APS-C an. Dann kommt eben genau 1/34,5tel Sek. bei einem 23er dabei heraus. Natürlich ist das in dieser Form überflüssiges Kopfstroh, aber manche können Leute sich bestimmte Dinge so leichter merken.

Man muss es am Ende einfach ausprobieren, wo man abendet und wenn man das Stativ vergessen hat, ein paar Aufnahmen mehr machen, damit eben eine davon nicht verwackelt ist, was wahrscheinlich ist.

Gruss aus Peine

wutscherl