Verwacklungsunschärfe

noenken · 24 März 2016

Nein, wie groß Pixel sind hat keinen Einfluss.
Stell eine APS-C mit 23mm und eine Kleinbild mit 35mm auf ein Stativ und dreh während Langzeitbelichtung die Kamera um drei Grad nach links.
Beide Bilder werden gleich verwischt aussehen weil sie den gleichen Blickwinkel haben.

Livada_DE · 24 März 2016

Nicht so ganz! Ein Pixel auf dem Sensor erfasst einen Punkt der später sichtbar vergrössert werden kann. Um so kleiner die Pixel sind desto sichtbarer werden die Mikrobewegungen, weil dadurch feinere Mikrobewegungen erfasst werden. Alle schreien wie "divenhaft" eine D800 von NIkon sei. Viele Pixeln bringen nicht nur mehr Auflösung mit. Deine Theorie gilt wenn alle Bilder, egal was für Auflösung, in einer kleineren Grösse von z.B 10x15 betrachtet werden würden!

noenken · 24 März 2016

Livada_DE schrieb:
Deine Theorie gilt wenn alle Bilder, egal was für Auflösung, in einer kleineren Grösse von z.B 10x15 betrachtet werden würden!

Ja, exakt.

noenken schrieb:
Denk dran: Es geht um gleiche Ausgabegröße.

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Livada_DE schrieb:
Ein Pixel auf dem Sensor erfasst einen Punkt der später sichtbar vergrössert werden kann. Um so kleiner die Pixel sind desto sichtbarer werden die Mikrobewegungen, weil dadurch feinere Mikrobewegungen erfasst werden.

Hör auf in Pixel zu denken! Du verwirrst dich nur selbst.

Wenn ich ein 23mm auf APS-C und ein 35er auf Kleinbild habe ist das der gleiche Blickwinkel. Wenn ich nun, wie oben geschrieben, eine kontrollierte Bewegung während der Belichtung durchführe und aus beiden Kameras die Bilder auf das gleiche Ausgabeformat bringe, dann bekomme ich exakt den gleichen Verwischeffekt. Das einzige was sich bei mehr Pixeln ändert ist der Detailgrad in dem der Effekt dargestellt wird. Wenn du von unterschiedlichen Vergrößerungen schreibst aufgrund von mehr Pixeln, dann landest du bei einer anderen Ausgabegröße.

Denk dir einfach das Motiv wäre ein Zollstock. Und genau die Mitte des Suchers zielt auf die 50cm Marke. Und jetzt stell dir vor du siehst die Szenerie von Oben als geometrische Zeichnung. Um jetzt auf 40cm zu zielen musst du die Kamera immer um den gleichen Winkel drehen.

Solange du den selben Blickwinkel hast, ist es egal wie groß der Sensor ist, wie viele Pixel drauf sind oder welche Brennweite auf dem Objektiv steht. Und weil diese Faustregel auf das Kleinbild bezogen ist, muss alles andere entsprechend auf Kleinbild umgerechnet werden. Das ist was diese Regel beschreibt und warum sie so gut funktioniert.

Ich kann es nicht noch weiter runter brechen und mir gehen langsam die Beispiele aus.

Blowfly · 24 März 2016

das ist ja mal wieder eine typische Besserwisser-Forums-Diskussion.

Nimm die Kamera und das Objektiv mit dem du es wissen willst, stelle 1/15 Belichtung ein und mach ein paar Fotos, dann siehste schon ob du die noch scharf hinkriegst. Wenn das klappt, auf 1/10 gehen und wieder testen.......noch länger belichten etc etc....solange bis nix mehr scharf geht. Dann hast du deine indivuelle Grenze herausgefunden. Dafür haben wir ja nun digitale Cams, kostet ja nix extra um das herauszufinden.

Warum man für diese Binsenweisheit 3 Seiten Besserwisser-Diskussionen führen muss ist mir schleierhaft. Wobei die eigentliche Fragestellung eigentlich auch schon überflüssig ist, weil dafür muss ich doch nicht studiert haben um auf die Idee zu kommen das mit simplen testen herauszufinden.

noenken · 24 März 2016

Wenn das hier alles so sinnlos ist, warum antwortest du dann?

Blowfly · 24 März 2016

gute Frage, weiß ich eigentlich auch nicht

Aber die Minute zum antworten hab ich mir zum völlig sinnlosen Zeitverplempern einfach mal gegönnt

noenken · 24 März 2016

Rebel without a cause!

brausebaer · 24 März 2016

Ich schließe mich hier allen Meinungen an

Bei mir spielt auch meine persönliche Tagesform eine Rolle:
An einigen Tagen sind am 35er 1/35 scharf ,
am nächsten Tag muss ich schon 1/100 benutzen.

prinzipal · 24 März 2016

Ich bin auch der Meinung, dass eine höhere Sensorauflösung kürzere Verschlusszeiten erfordert. Wurde in der ct-Fotografie auch schon mal thematisiert.
MfG Carsten

noenken · 24 März 2016

prinzipal schrieb:
Ich bin auch der Meinung, dass eine höhere Sensorauflösung kürzere Verschlusszeiten erfordert. Wurde in der ct-Fotografie auch schon mal thematisiert.
MfG Carsten

Noch ein mal: Ich schreibe hier nicht über Tagesform, persönliche Richtwerte. Es war klipp und klar nach einer Bekannten Faustregel gefragt und wie diese funktioniert. Und die Regel ist:

Bei Kleinbild gilt 1 / Brennweite = längste Belichtungszeit.

Wenn auf dem fertigen Bild alles um 5mm verwischt ist, ist es egal ob es ein 6 MP Bild oder ein 60 MP Bild ist. Es bleiben 5mm Wischiwaschi.

Is so. Egal was irgendwo geschrieben steht.

Übrigens wette ich, dass es bei dem Artikel nicht um gleiche Ausgabegröße ging.

prinzipal · 25 März 2016

"DER ZUSAMMENHANG VON SCHÄRFE UND PIXELANZAHL/-GRÖßE", ziemlich gut erklärt: http://blog.krolop-gerst.com/technik/der-zusammenhang-von-schaerfe-und-pixelanzahl-groesse/

m_schlonz · 25 März 2016

Klingt vernünftig.

prinzipal schrieb:
"DER ZUSAMMENHANG VON SCHÄRFE UND PIXELANZAHL/-GRÖßE", ziemlich gut erklärt: http://blog.krolop-gerst.com/technik/der-zusammenhang-von-schaerfe-und-pixelanzahl-groesse/

brausebaer · 25 März 2016

Genau, je mehr Pixel bei gleicher Sensorgröße , desto kürzer muss die
Verschlusszeit gewählt werden.
Persönliche Erfahrung:
Bei meiner D700 mit 12 MP hatte ich scharfe Bilder mit 35mm ab 1/50.
Bei der D800E mit 36 MP hatte ich scharfe Bilder mit dem 35mm > 1/125.
Zuerst dachte ich Fehlfocus ; aber andere hatten die gleiche Erfahrung-
mit 200 mm an der D800 brauchte man unter 1/1000 gar nicht erst anfangen.
Hab die D800 dann verkauft -> brauchte die 36MP nicht ( habenwolleneffekt !)

Vielleicht haben ja einige schon den Unterschied X-Pro1/X-Pro2 gemacht ?

noenken · 25 März 2016

In dem Artikel geht es um Pixelschärfe, nicht um gleiche Ausgabegröße.

prinzipal · 25 März 2016

brausebaer schrieb:
Genau, je mehr Pixel bei gleicher Sensorgröße , desto kürzer muss die
Verschlusszeit gewählt werden.
Persönliche Erfahrung:
Bei meiner D700 mit 12 MP hatte ich scharfe Bilder mit 35mm ab 1/50.
Bei der D800E mit 36 MP hatte ich scharfe Bilder mit dem 35mm > 1/125.
Zuerst dachte ich Fehlfocus ; aber andere hatten die gleiche Erfahrung-
mit 200 mm an der D800 brauchte man unter 1/1000 gar nicht erst anfangen.
Hab die D800 dann verkauft -> brauchte die 36MP nicht ( habenwolleneffekt !)

Vielleicht haben ja einige schon den Unterschied X-Pro1/X-Pro2 gemacht ?

Wobei die Fotos aus der D800E, ein geeignetes Objektiv vorausgesetzt, bei gleicher Ausgabegröße auch schärfer wären als die der D700. Erforderlich wären dann aber auch entsprechend kürzere Verschlusszeiten bei der D800E für schärfere Pixel.

Gruß Carsten

noenken · 25 März 2016

Auf Pixelebene muss du natürlich kürzer belichten um gleich scharfe Pixel auf Sensoren mit mehr Pixeln zu erreichen. Fragestellung war aber nach der Faustregel, nicht nach Pixelschärfe.

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Ich klink mich hier aus. Ich hab jetzt alles mehrfach erklärt und das wird langsam langweilig.

Sid28 · 25 März 2016

prinzipal schrieb:
Ich bin auch der Meinung, dass eine höhere Sensorauflösung kürzere Verschlusszeiten erfordert. Wurde in der ct-Fotografie auch schon mal thematisiert. MfG Carsten

Dieser Meinung bin ich auch. Die Frage ist dann letztlich für mich, ob ich unter dieser Tatsache die höhere Sensorauflösung für meine Zwecke benötige.

marccccc · 26 März 2016

noenken schrieb:
Solange du den selben Blickwinkel hast, ist es egal wie groß der Sensor ist, wie viele Pixel drauf sind oder welche Brennweite auf dem Objektiv steht. Und weil diese Faustregel auf das Kleinbild bezogen ist, muss alles andere entsprechend auf Kleinbild umgerechnet werden. Das ist was diese Regel beschreibt und warum sie so gut funktioniert.

100% einverstanden damit und mit allem, was du sonst dazu geschrieben hast.

Gruß
Jacob

Gast_146861 · 26 März 2016

Der Streit entsteht hier doch nur dadurch, dass es verschiedene Betrachtungsweisen für "Verwacklungsunschärfe" gibt...

- Einmal bezogen auf die Ausgabegröße und normalen Betrachtungsabstand....
- ... und dann auf Pixelebene (100%-Ansicht..)...

Bezogen auf ersteres gilt die Kehrwert-Brennweite-Regel (KB) immer noch... bezogen auf Pixelebene muss die Zeit um so kürzer gewählt werden, je höher die Sensorauflösung ist... Da kommt man dann heute auch ganz leicht auf ein vielfaches der Kehrwert-Regel....

So gesehen ist Auflösung dann doch eher ein Fluch statt des Segens...

Aber was man hat, hat man... man muss es ja nicht immer nutzen....

KingJolly · 26 März 2016

Eher Fluch als Segen?
Zu KB-Zeiten war ein ISO400-Film schon so körnig, daß so manch portraitierte Dame darauf unrasiert aussah, und heute? Schraubt man die ISO höher...und schwuppdiwupp komme ich auch mit der Belichtung klar. Die Sensoren heutiger Cams sind nicht nur prallgefüllt mit Pixeln, sondern auch immer rauschärmer bei hohen ISOs.
Schon deutlich mehr Segen als Fluch, würde ich sagen

Und für stabilisierte Objektive gelten ohnehin andere Regeln. Wenn das Motiv geeignet ist, finden sich da nochmals zwei bis vier stops.

Verwacklungsunschärfe

Gast_146861

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