Vertrauen in DVD-RAM zur Datenspeicherung

[hdresler]

Die erste Testserie ist abgeschlossen -

Es wurden Dateien von meinem NAS-Bildserver auf 2 unterschiedliche Laufwerke kopiert und dann mit dem Tool

CDCHECK 3.1.13.0

gegen ein 0-Device kopiert.

Damit ist sichergestellt, dass ALLE Dateien öffenbar und lesbar sind.
Auf einen Bitvergleich der DVD-RAM Laufwerke habe ich verzichtet, da ich bei beiden Kopiervorgängen verify auf on hatte und keine Fehlermeldung erhielt. Die Laufwerke zeigten auch keinerlei Schreibschwächen mit wiederholten Schreibversuchen.

Damit möchte ich die Sicherungen als gelungen bezeichnen, insbesondere, da ich bei beiden Laufwerken mit Stichproben die Verwendbarkeit der Daten geprüft habe.

Hier das Protokoll:

Hier die mitgeschriebenen Bemerkungen und Ausgaben (LOGS)

LAUFWERK 1

DVD-RAM 4.7GB Panasonic LM-HB47E single sided Type 2 in Cover
LW = MATSHITA LF-D200 - reiner DVD RAM WRITER - 2fache Schreibgeschwindigkeit

Dateien mit Kopierfunktionen von Windows XP auf DVD-RAM kopiert

Schreiben Zeit 64 Minuten für 4.647.006 kB = einfache Schreibgeschwindigkeit

CDCheck sequentielles Lesen 957 Dateien in 8 Ordnern 0 Fehler

Lesen Zeit 32 Minuten bei 2.309 kB/sec durchschnittliche Lesegeschwindigkeit

LOG:

957Info
- Datum: 14.03.2008
- Aktion: Check
- Quelle: J:\
- Quelle Laufwerks-Name: 47001

Allg. Statistik
- verstrichene Zeit: 00:32:13
- Gesamte Leistung [kB/s]: 2.309
- Ordner verarbeitet: 9
- Dateien verarbeitet: 957
- Quelle gelesene bytes: 4,25 GB (4.574.214.553 bytes)
- Quelle Ø Leistung [kB/s]: 2.866 (2X)
- Quelle Bereinigte Lese-Leistung [kB/s]: 2.866 (2X)



Fehler
- Fehler: 0
- Warnungen: 0
- Sonstige: 1




LAUFWERK 2

Start 07:52

LW = LG GSA 4167B

Schreiben Zeit: 37 Minuten

Data verifikation OK

LOG:

Info
- Datum: 14.03.2008
- Aktion: Check
- Quelle: H:\
- Quelle Laufwerks-Name: Disk

Allg. Statistik
- verstrichene Zeit: 00:41:54
- Gesamte Leistung [kB/s]: 1.770
- Ordner verarbeitet: 7
- Dateien verarbeitet: 952
- Quelle gelesene bytes: 4,24 GB (4.559.340.507 bytes)
- Quelle Ø Leistung [kB/s]: 2.115 (2X)
- Quelle Bereinigte Lese-Leistung [kB/s]: 2.115 (2X)

Fehler
- Fehler: 0
- Warnungen: 0
- Sonstige: 1


___________________________________________________________

Die Funktion Verify des Tool CDCheck erscheint mir für DVD-RAM Laufwerke nicht eindeutig zu sein, da das Tool zwar für CD und DVD freigegeben ist, DVD-RAM aber offensichtlich nicht ausdrücklich unterstützt. Solange ich die Funktionalität des Tools nicht kenne, ist damit eine Prüfung nicht wirklich aussagekräftig. Gleichwohl werde ich über das Wochenende mit Systemtools ein BIT verify der Nutzdaten durchführen.

ewm weist in seiner TREAD-Eröffnung im Bereich "Beobachtungen:" auf zusätzliche AKtionen seines Laufwerkes hin, die sich auch auf den freien Speicherbereich auswirken. Das lässt mich vermuten, dass es bei ihm durchaus Probleme mit der Hardware geben könnte (Laufwerke, Rohlinge oder aber Controller!!!!) . Es ist sehr schwer dieses Fehlerfeld eindeutig einzugrenzen. Nachdem die Abhängigkeiten jedoch von der Menge der kopierten Daten abhängt bin ich einigermaßen sicher, dass die Ursache NICHT am Medium DVD-RAM an sich, sondern bei der Hard- und Softwareausstattung und -konfiguration des Rechners von ewm zu finden sein wird.

FAZIT: Ich bleibe bei der DVD-RAM für schnelle, transportable, mittelgrosse Sicherungen. Darüber hinaus bilden meine NAS-Server im heimatlichen Netzwerk genug Platz redundante Sicherungen vor Ort durchzuführen.

hdresler

 

[retired]

Es ist sehr schwer dieses Fehlerfeld eindeutig einzugrenzen. Nachdem die Abhängigkeiten jedoch von der Menge der kopierten Daten abhängt bin ich einigermaßen sicher, dass die Ursache NICHT am Medium DVD-RAM an sich, sondern bei der Hard- und Softwareausstattung und -konfiguration des Rechners von ewm zu finden sein wird.

Ohne jemand hier persönlich zu meinen, es wird meist erwartet das Billigst-Hardware und zugemüllte PCs/Software TOP Ergebnisse bringen müssen.
Ich persönlich habe mich von der DVD-RAM insofern verabschiedet, da HDDs so billig geworden sind. Selbstverständlich wird/werden die HDDs anschließend abgeklemmt.
Gruß Fred

 

[pgs]

[...] es wird meist erwartet das Billigst-Hardware [...] TOP Ergebnisse bringen müssen.
Ich [...] habe mich von der DVD-RAM [...] verabschiedet, da HDDs so billig geworden sind. [...]

scnr, pgs

 

[retired]

scnr, pgs

Fred

 

[jar]

Ich persönlich habe mich von der DVD-RAM insofern verabschiedet, da HDDs so billig geworden sind. Selbstverständlich wird/werden die HDDs anschließend abgeklemmt.
Gruß Fred

hmmm, es sieht bei mir im Moment ähnlich aus

ich habe zwar noch 50 DVD Ram, einige davon OVP, aber ehrlich ich glaube HDD sind günstiger und schneller, abgeklemmt im externen Gehäuse und nur ON wenn man mal umkopiert, davon so 3 Stück sollte sicher genug sein, bequemer auf alle Fälle

 

[retired]

@pgs

... trotz fortgeschrittenen Alters bin ich noch lernbegierig,
sncr, dank google: „Sorry, Could Not Resist“, „Entschuldigung, aber ich konnte nicht widerstehen“ .
Was denn nun, etwa einen Satz von mir verstümmelt zu zitieren ???
Gruß Fred

 

[ewm]

Die Funktion Verify des Tool CDCheck erscheint mir für DVD-RAM Laufwerke nicht eindeutig zu sein, da das Tool zwar für CD und DVD freigegeben ist, DVD-RAM aber offensichtlich nicht ausdrücklich unterstützt. Solange ich die Funktionalität des Tools nicht kenne, ist damit eine Prüfung nicht wirklich aussagekräftig. Gleichwohl werde ich über das Wochenende mit Systemtools ein BIT verify der Nutzdaten durchführen.

ewm weist in seiner TREAD-Eröffnung im Bereich "Beobachtungen:" auf zusätzliche AKtionen seines Laufwerkes hin, die sich auch auf den freien Speicherbereich auswirken. Das lässt mich vermuten, dass es bei ihm durchaus Probleme mit der Hardware geben könnte (Laufwerke, Rohlinge oder aber Controller!!!!) . Es ist sehr schwer dieses Fehlerfeld eindeutig einzugrenzen. Nachdem die Abhängigkeiten jedoch von der Menge der kopierten Daten abhängt bin ich einigermaßen sicher, dass die Ursache NICHT am Medium DVD-RAM an sich, sondern bei der Hard- und Softwareausstattung und -konfiguration des Rechners von ewm zu finden sein wird.

hdresler

Vielen Dank für Deine umfangreich Unterstützung!

Hier einige Anmerkungen.

Zur Eignung des Tools CDCheck: ich habe jede bemängelte Datei auf dem Ziellaufwerk versucht mit PS zu öffnen. Entweder gab es Fehlermeldungen oder die Bilder waren unvollständig. CDCheck hat damit imho zumindest keine Falschmeldungen erzeugt.

Ich habe keine Unmengen von DVD-RAM. Ich habe ca. 20 Panasonic und 5 Verbatim probiert.

Es waren immer die gleichen fehlerhaften DVD-RAM- Medien, die auf mehreren Brennern die Fehler produzierten.


Fazit: Ich könnte damit leben, dass Brennfehler angezeigt werden oder dass fehlerhafte Stellen ausgemappt werden unter Verlust an Speicherkapazität.

Unakzeptabel finde ich aber die bei mir nachgewiesene Tatsache, dass das Brennen klaglos erfolgte und sich die Fehler erst bei nachträglicher Prüfung manifestieren.

Eine der stets betonten Eigenschaften des DVD-RAM- Einsatzes war das unmittelbare automatische Prüfen der geschriebenen Daten.

Fehler, egal ob im PC-RAM oder auf dem Medium müssten sich damit durch Fehlermeldungen oder geringerem Speicher manifestieren.



Unerkannte Hardwarefehler bei Schreiben und Gegenprüfen halte ich für extrem unwahrscheinlich:

-Bitkippen beim Kopieren -> Fehler sollte bei automatischer Leseprüfung erkannt werden

- Fehlstellen im Medium -> Fehler sollte bei automatischer Leseprüfung erkannt werden

- Übertragungsfehler/Controllerfehler -> Fehler sollte bei automatischer Leseprüfung erkannt werden

Eine berechtigte Fehlermeldung wäre akzeptabel und letztlich ein Zeichen für eine richtige Überprüfung!

Hier erscheint mir jedoch die Strategie der Fehlerbehandlung lückenhaft.


Ich werfe zwar ungern jedes 5. Medium weg, aber das wäre mir lieber als versteckte Mängel. Ein klagloser Fehlbrand ist unakzeptabel!

Gruß
ewm

 

[ewm]

Ich persönlich habe mich von der DVD-RAM insofern verabschiedet, da HDDs so billig geworden sind. Selbstverständlich wird/werden die HDDs anschließend abgeklemmt.
Gruß Fred

Hallo Fred,

ich nutze zwei externe HD.

Magnetische Datenträger verlieren im Laufe der Zeit die Magnetisierung. Das ist aber kein Thema, wenn man alle 2 Jahre die Daten auf die nächst größere Platte umkopiert.

Die DVD-RAM sollten als langfristig unempfindliche Medien "eingelagert" werden. Ich wollte sie im nächsten Jahrzehnt nicht mehr "anfassen".

Gruß
ewm

 

[retired]

Mit einer gewissen Belustigung verfolge ich schon seit Jahrzenten die Diskussion über Haltbarkeit von Medien. Angefangen von der (mach ich mich nicht drüber lustig !) Absicht der Mormonen, die Menschheit auf Dokufilm in atombombensicheren Stollen zu erhalten ... Tonbänder, Kinofilme ... und jetzt CDs, DVDs ... Im privaten Bereich wird es noch bis zum Tage X Hardware geben, die das noch lesen kann. Vom prof. Bereich ganz abgesehen. Die Preise für HDDs sacken so rasant, ich habe jetzt alles auf HDD

, davon so 3 Stück sollte sicher genug sein, bequemer auf alle Fälle

... und die Dinger, ab und zu mal umkopiert, halten 1,2 Generationen ...
Wie sagte kürzlich in der Bekanntschaft ein Enkel sehr treffend zu seinem Opa: ... klasse Opa das du alles digitalisierst und die (analogen) Sachen entsorgst, erspart uns den Container. Die HDDs ... der betr. Opa: werden später formatiert und bei ebay verkloppt !
So isses. Gruß Fred

 

[hdresler]

Hallo ewm! - noch einmal, wenn Dein Laufwerk beim Schreiben schon Fehlerkorrekturen produziert, kannst Du NICHT mehr davon ausgehen einwandfreie Ergebnisse zu erhalten, selbst dann, wenn die Fehlerkorrektur nach dem x-ten Anlauf meint, den Fehler behoben zu haben!!

Ich könnte mir vorstellen, dass der Laser in deinem Laufwerk dejustiert oder leicht verschmutzt ist?? Aber Du sagst ja, dass mehrere Laufwerke denselben Fehler zeigen - damit tippe ich wieder auf eine Treiber- oder Softwareproblematik......

Natürlich könnte das Problem auch im gemeinsamen maschinenseitigen Controller liegen - die spinnen sich wenn sie einen Hacker weghaben auch oft recht undurchschaubar aus!

Es liegt NICHT am grundsätzlichen Verfahren, wahrscheinlich auch nicht an den Medien - außer sie werden schon seit einem Jahr an der prallen Sonne, auf der Heizung, unter einer Infrarotlampe oder in der Hölle gelagert.

Staub und Schmutz könnte auch ursächlich sein - da hilft das Reinigen der Laseroptik - dazu gibt es ReinigungsCD's.


Also nehme mal nen anderen Rechner, andere Laufwerke und teste dann - ich kann das glücklicherweise bei meinem Maschinenpark leicht tun - und Du wirst sehen, dass die Befürworter der DVD-RAM recht haben - insbesondere, da Du recht hast mit der Ansicht, in der DVD-RAM einen nur gering flüchtigen Speicher zu verwenden, der wahrscheinlich länger hält als die üblichen magnetischen und thermischen Verfahren, wie Band, HDD und optomagnetische Verfahren.

ABER ACHTUNG DIE HALBWERTZEIT DER DATEN IST TROTZDEM EINGESCHRÄNKT - ACHTE IMMER DARAUF, MIT DEM VORLETZTEN LAUFWERK SEINER ART DEINE DATEN AUF EINE GÄNGIGE TECHNOLOGIE UMZUKOPIEREN! MIT DEM LETZTEN LAUFWERK SCHAFFST DU ES VIELLEICHT NICHT MEHR!!!!

 

[nipponichi]

Unakzeptabel finde ich aber die bei mir nachgewiesene Tatsache, dass das Brennen klaglos erfolgte und sich die Fehler erst bei nachträglicher Prüfung manifestieren.

Eine der stets betonten Eigenschaften des DVD-RAM- Einsatzes war das unmittelbare automatische Prüfen der geschriebenen Daten.

Fehler, egal ob im PC-RAM oder auf dem Medium müssten sich damit durch Fehlermeldungen oder geringerem Speicher manifestieren.

Das DVD-RAM Laufwerk vergleicht die Daten ja nur mit denen, die geliefert wurden, also ist es eine rein laufwerksinterne Funktion. Sind die Daten falsch geliefert (z.B. wegen defektem RAM oder anderen Hardwareproblemen), kann auch das Laufwerk das nicht erkennen.
Es ist keine Software-Funktion, die die Daten erneut mit denen im RAM oder gar auf Platte vergleicht.

Fehler im RAM werden generell nie erkannt oder gemeldet, es sei denn Du hast Parity- oder ECC-RAM, was heute nur noch bei Servern üblich ist.

 

[retired]

nachgeschoben ...

http://www.chip.de/artikel/Blu-ray-Was-Sie-jetzt-wissen-muessen-5_31068573.html

Diese Preisgestaltung lässt schnell erkennen, woran die Einführung von Blu-ray-Laufwerken auf breiter Front bis jetzt scheitert: Die Rohlinge – insbesondere die 50-GByte-Scheiben – sind immer noch viel zu teuer. Mobile Festplatten bieten vielfach mehr GByte pro Euro (und sinken ebenfalls ständig im Preis). Bis sich BD-Medien für den normalen User tatsächlich lohnen, müssen die BD-Rohlingshersteller die Preise auf etwa ein Zehntel reduzieren. Hier heißt es also ganz klar noch: Abwarten!

Z.Z. Brenner 250 € sinkend, BDs 25/40 € sinkend ... das kostet doch noch richtig z.B. 500 GB zu konservieren ... da kann ich mit HDDs alles 3-fach preiswerter und bequemer absichern ...
Gruß Fred

 

[mariane]

Nun, RAM Defekt ist dann vielleicht unwahrscheinlich(er), aber letzte Sicherheit gibt nur ein RAM-Test

Ich empfinde diese memtest86-Vorschläge als mysteriös, warum soll immer ausgerechnet bei solchen bessergesagt nur solchen Aktionen wie dem brutzeln einer DVD-RAM der RAM defekt sein, sonst aber tadellos sein Dienst im Rechner verrichten?

 

[jar]

Ich empfinde diese memtest86-Vorschläge als mysteriös, warum soll immer ausgerechnet bei solchen bessergesagt nur solchen Aktionen wie dem brutzeln einer DVD-RAM der RAM defekt sein, sonst aber tadellos sein Dienst im Rechner verrichten?

kann ich dir nicht erklären, aber bei mir war es so

vielleicht versieht ja der Rechner mit defektem Ram nicht immer tadellos seinen Dienst, blue screens und unerklärliches spinnen des Rechners wird ja immer auf mangelhaftes OS oder mangelhafte Treiber geschoben, nicht immer denkt man an Ram Fehler

 

[ewm]

Das DVD-RAM Laufwerk vergleicht die Daten ja nur mit denen, die geliefert wurden, also ist es eine rein laufwerksinterne Funktion.

Hallo nippochini, mir ist kurz nach dem Schreiben meines letzten Beitrages dann auch eingefallen, dass der Vergleich wohl nicht über die ganze Strecke, sondern nur im Brenner stattfindet.

Aber den Hauptspeicher-RAM schließe ich definitv aus.

Da die Fehler reproduzierbar immer auf den gleichen Medien auftreten sind es imho die DVD-RAM selber.

Ich werde jetzt auf mein NB wechseln. Das hat auch einen DVD-RAM fähigen Brenner und ich kann ja auch einen meiner externen Geräte anschließen.

Ich berichte dann.

Gruß
ewm

 

[nipponichi]

Ich empfinde diese memtest86-Vorschläge als mysteriös, warum soll immer ausgerechnet bei solchen bessergesagt nur solchen Aktionen wie dem brutzeln einer DVD-RAM der RAM defekt sein, sonst aber tadellos sein Dienst im Rechner verrichten?

Ich hatte beim DVD-Brennen beim Überprüfen stets einige Bitfehler. Hab mehrere DVDs gebrannt - immer dasselbe. Also Brenner im Laden umgetauscht, neuen mitgenommen. Schock - immer noch Bitfehler. Dann auf Festplatte Daten hin- und herkopiert. Auch Bitfehler. Schließlich und endlich Speichertest. Mehrere Bits defekt (Noname-RAM). Speicher getauscht, seitdem keine Bitfehler mehr. Ich versehe seitdem jedes Verzsichnis mit einer Checksummendatei. Damit kann ich später feststellen, falls Daten verfälscht wurden und die per Backup zurückholen.

Aber zum Thema:
Weil ein Bitkipper im Normalfall (wenn man nicht alle Bits vergleicht) praktisch nie auffallen wird. Selbst wenn der Rechner deshalb mal abstürzt - was ich für sehr unwahrscheinlich halte - passiert halt manchmal ...
Im manchen RAM-Bereichen liegt Code, der nur zu kleinen Teilen durchlaufen wird (wer benutzt schon immer alle Funktionen), andere Teile werden als Lese-Cache benutzt. Fehler fallen da auch kaum auf.

Alle Schnittstellen und Protokolle sehen Checksummen/Parity vor: IDE, USB, Ethernet, ... SW könnte Fehler leicht erkennen und melden. Nur beim RAM ist nichts vorgesehen, wo man 1/9 (Parity) der Kosten sparen kann, ohne das es der Kunde merkt
Und ich habe seitdem mehrere Rechner mit Bitfehlern gesehen - die verhielten sich alle scheinbar normal. Aber massig Dateien kopieren/brennen will ich damit nicht.

 

[jar]

Da die Fehler reproduzierbar immer auf den gleichen Medien auftreten sind es imho die DVD-RAM selber.
Ich berichte dann.
Gruß
ewm

sollte aber der Brenner selber merken

defekte DVD RAM hatte ich auch schon, IMHO ist eh physikalisches Formatieren vor Nutzung empfohlen, also ich mache das immer, erst pysikalisch formatieren, dann nutzen

 

[nipponichi]

Aber den Hauptspeicher-RAM schließe ich definitv aus.

Ich kann Dir nur empfehlen, es zu testen. Dauert 1/2 Stunde und Du kannst diese Fehlerursache ausschließen. Stell Dir mal vor, es gibt zwei Ursachen
Bei so mancher Fehlersuche war ich mir auch sicher - bis ich eines besseren belehrt wurde.

 

[mariane]

bevor ich einen memtest über 24h durchführe würde ich erstmal schauen bzw. bestimmte Dinge checken:

- Netzteil stabil (eventuell überlastet, zuviel reingebaut: Festpatten, 3D-Grafikkarte)
- Rechner übertaktet (wenn ja, nicht übertakten)
- Kabelverbindungen (Stecker) alle ordentlich fest, eventuell Schleifen, stark Knicke, schmutzig (zu hoher Übergangswiderstand)
- Brenner sauber (reinigen, entstauben)
- andere Medien prüfen, manchmal ist Brenner und Medium einfach nur inkompatibel

Bei mir war z.B. mal die Stromzufuhr zur Festplatte defekt (Molexstecker hatte einen Wackler) irgendwann stieg dann das OS aus. Am Speicher liegt es jedenfalls in den seltensten Fällen, wenn dann läuft die ganze Kiste konfus, aber nicht nur beim schreiben auf DVD-RAM-Medien.

 

[nipponichi]

bevor ich einen memtest über 24h durchführe würde ich erstmal schauen bzw. bestimmte Dinge checken:

- Netzteil stabil (eventuell überlastet, zuviel reingebaut: Festpatten, 3D-Grafikkarte)
- Rechner übertaktet (wenn ja, nicht übertakten)
- Kabelverbindungen (Stecker) alle ordentlich fest, eventuell Schleifen, stark Knicke, schmutzig (zu hoher Übergangswiderstand)
- Brenner sauber (reinigen, entstauben)
- andere Medien prüfen, manchmal ist Brenner und Medium einfach nur inkompatibel

Bei mir war z.B. mal die Stromzufuhr zur Festplatte defekt (Molexstecker hatte einen Wackler) irgendwann stieg dann das OS aus. Am Speicher liegt es jedenfalls in den seltensten Fällen, wenn dann läuft die ganze Kiste konfus, aber nicht nur beim schreiben auf DVD-RAM-Medien.

memtest24 dauert mit normalen Optionen viel kürzer. Man muß wohl nicht alle Pattern durchtesten.
Bei den Ursachen, die Du auflistest, würde ich viel eher davon ausgehen, daß der Rechner entweder ganz oder gar nicht mehr stabil läuft.

Der RAM-test hat noch einen Vorteil: entweder pass oder fail - und nichts dazwischen. Wenn fail, dann werden Bitfehler auf der DVD-RAM landen - garantiert.
Wenn Du an denen Kabeln wackelst, kann es heute klappen - kann auch Zufall sein ...